Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Cuckinator]

1 hour ago, Тарыхчы said:

Их насильно переселили джунгары, это консенсус историков.

В.В.Бартольд. Енисейские киргизы в XVII веке.

"Осенью 1703 г. до русских дошло известие, что "приехали 2.500 калмыков в киргизскую землицу и киргиз к себе загнали всех и ныне в киргизской землице киргиз никого нет". Это известие было сначала встречено с недоверием, но потом подтвердилось.Вследствие этого не только ученые XIX в., как В.В. Радлов, но и ученые XVIII в., как Г.Ф. Миллер, полагали, что ушли все или почти все киргизы, и на их место, в связи с совершившимся тогда занятием края русскими, пришло новое население. По мнению Миллера, киргизы тогда "совсем из Сибири убрались"...

Как это доказывает насильственность?

1 hour ago, Тарыхчы said:

Во всяком случае, прекратилось существование енисейских киргиз, как народа, и далее местные предания объясняют этот факт физическим исчезновением значительной части киргиз.

Одни из новейших исследователей, ученик Радлова С.Д. Майнагашев (впоследствии павший жертвой гражданской войны), нашел род кыргыз среди качинцев на нижнем течении Абакана и приводит стихи, свидетельствующие, по его мнению, о прежнем значительном распространении киргизского племени: "В сорока славных котловинах есть ли котловина, где бы не лежали кости киргиза? В сорока березах, растущих на хребте, есть ли береза, которой бы не коснулся топор киргиза?". В этих стихах ясно чувствуется, что они внушены печалью о гибели когда то сильного народа".

 

[Тарыхчы]

В 01.09.2026 в 13:41, Rust сказал:

Сами же писали, что на Алтае не было кыргызов?

Я нигде такое не писал, датировка разная всего: кыргызы на Монгольском Алтае появились при правлении Хубилая.

Цитирую К. И. Петрова:

«Память о проживании киргизов на Алтае в XIII—XV вв. сохраняется также в среде других тюркоязычных народностей. Например, у алтайцев тоже существуют предания о проживании в прошлом на Алтае Киргиз-хана. В их фольклоре существует поэма о народном киргизском богатыре-великане Манасе³⁸ — явление весьма примечательное, поскольку, как это давно замечено, киргизские поэмы из цикла «Манас» и малые формы («Курманбек» и др.) редко встречаются у остальных тюркоязычных народов Средней Азии. С другой стороны, среди колоссального по своему объему киргизского эпоса нет таких поэм и циклов, какие были у казахов, узбеков, туркмен и др...

Группируя современный киргизский орнамент в четыре комплекса, С. В. Иванов полагает, что первый комплекс (пальметты, полупальметты, крестообразные фигуры, рогообразные мотивы и др.), который является основным, «определяющим характер киргизского искусства», сложился и развился в среде поздних кочевников в домонгольский период, т. е. в IX—XII вв. (Доклад на сессии 1956 г. по этногенезу киргизов «Орнамент киргизов как этногенетический источник». Стенограмма сессии). В полном составе он встречается не только у киргизов и некоторых среднеазиатских тюркоязычных народов, но также у якутов и бурятов. В то же время у алтайцев он присутствует лишь в «виде отдельных элементов» (там же). Это свидетельствует не только о пребывании киргизов некогда в соседстве с бурятами и якутами (ушедшими по Лене на север, как полагают, в X в. н. э.), но также, по нашему мнению, о том, что киргизы распространились по Алтаю в сравнительно позднее время, когда и у них, и у алтайцев орнамент в основном уже сложился».

К. И. Петров:

«Третий (основной) массив представляли кымакско-киргизские племена Енисейско-Иртышского междуречья...

Восточнокыпчакские и близкородственные им кымакско-киргизские племена в физическом отношении были монголоидами, но включали в свой состав также некоторую долю европеоидных элементов...

Движение кымакско-киргизских племен Енисейско-Иртышского междуречья последовало в XIII в. Они частично вытеснили, частично поглотили остатки местного населения Тянь-Шаня домонгольского времени и пришлых монголов, т. е. племена первого и второго массивов. Кымакско-киргизские племена определили физический тип, язык, культуру — в общем облик тянь-шаньских киргизов как народности».

То есть Петров считает, что основа нынешних кыргызов — это алтайские кимаки и кыргызы.

Но кимаки ушли на запад в 1136 г. Цитирую Кляшторного:

«Конец государства кимако-кыпчаков исследователи связывают с движением киданей, вызвавших, по выражению Л. Р. Кызласова (Кызласов Л., 1984, с. 80), «цепную миграцию» кочевых племен в 30-х гг. XI в.: каи (кидани) продвинулись, сдвинули кунов, куны вытеснили кимаков, кимаки — шаров (сары-кыпчаки) и т. д. (Кумеков, 1972, с. 86–87, 129). Однако какая-то часть кимаков (йемеков) продолжала жить на Иртыше... В ходе этих событий, отмечает Б. Е. Кумеков, «в середине XI в. куны и шары оказались в зависимости от кипчаков и потеряли гегемонию заманчиво предположить, что куны ранее входили в состав государства енисейских кыргызов. В таком случае события 30-х гг. XI в. можно было бы рассматривать как завершающий этап борьбы между наиболее крупными этносоциальными объединениями позднего древнетюркского периода...»

То есть они ушли, но некоторые кимакские племена остались — это ланиказы, которых подчинили енисейские кыргызы.
Ланиказ является написанием названия рода теленгит (доланьго), где первый слог выпал: Ленгит (Ланьго) — Ланиказ [Ж.Сабитов].
То есть теленгитов Рашид ад-Дин упоминает как подданных кыргызов.

Эти теленгиты — предки нынешних южных алтайцев. В прошлом они себя называли теленгитами. Это подтверждает Радлов:

«Общность языка и образа жизни позволяет мне объединить под этим названием все тюркские племена, живущие в Алтайских каменистых горах, которые по-русски называются «камень», а по-татарски — тайга, хотя ко времени моей поездки по Алтаю эти племена уже четко делились на алтайцев (алта-кижи)⁴ и двоеданцев (чуй-кижи)⁵. Но это четкое разделение произошло очень поздно в результате исторических событий прошлого столетия. И теперь все племена, подчинившиеся русской короне, называют себя алтайцами, а племена, находившиеся во власти Китая, а затем возвратившиеся уже как китайские подданные в Россию на свои прежние насиженные места в Восточном Алтае и до 1866 г. платившие дань и китайцам, и русским, — двоеданцами. И алтайцы, и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается⁶. Настоящее название этого народа — теленгиты, или теленгеты, но сохраняется оно лишь в сознании двоеданцев».

Современная молекулярная генетика подтверждает родство южных алтайцев и кыргызов: порядка 30% южных алтайцев оказываются родственниками кыргызов. То есть енисейские кыргызы вошли в состав теленгитов как этнический компонент, а у современных кыргызов составили этническое ядро.

[Тарыхчы]

Почему Мирза Хайдар не видел этнографическая разница между кыргызами и могулами?

Отвечает ученые Малов, Тенишев и Юдин.

Вы этом вопросе кроется изменения кыргызского языка.

***

"Этнические связи могулов с лобнорцами.

Лобнорцы уже не раз привлекали к себе внимание исследователей, но до сих пор их происхождение не выяснено, его ведут от монголов или калмаков⁸², от уйгуров-кашгарлыков⁸³, от киргизов⁸⁴. В последнее время Э. Р. Тенишевым выдвинута гипотеза “комбинированного” этногенеза лобнорцев, возводящая их к алтайским киргизам, алтайцам, монголам и тянь-шаньским киргизам, по-разному взаимодействовавшим между собой. Под вопросом он отмечает участие в их этногенезе казахов. Путь, который намечает для предков лобнорцев Э. Р. Тенишев, — Южный Алтай, Турфан-Комул, озеро Лобнор. В последнее время лобнорцы, как он отмечает, испытывают влияние уйгуров — вначале южных, теперь северных⁸⁵.
Гипотеза Э. Р. Тенишева, однако, страдает существенным недостатком: она не подтверждается никакими историческими свидетельствами и основывается на рассказах самих лобнорцев о своем происхождении. В их рассказах чувствуется настойчивая попытка ответить на вопрос, волнующий их самих и всех сталкивающихся с ними: чем вызваны их отличия от окружающего населения и кто их предки? Отсюда, по-видимому, и разноречивые предположения, высказывавшиеся иногда в категорической форме: монголы, калмаки, киргизы, казахи, уйгуры. Очень ценными являются собранные Э. Р. Тенишевым сведения по родовому делению лобнорцев. В состав лобнорцев входят следующие родовые подразделения: 1) йалла(р), или йалла, йанлык и йан; 2) джодак, или джудак; 3) калучу(лар), или калучи; 4) каракошунлук (каракошуллук); 5) кундуз(дар), или кумдус, кулдус.

Из этих этнонимов только два — джодак и калучи — имеют, по мнению Э. Р. Тенишева, аналогии: джодак сближается с родом дьыдак южных (чуйских) алтайцев, а калучи — с киргизским қалча (из галча — ариец, памирец. — В. Ю.) и кӓлчӓ — “иранские кочевые аборигены Коканда”. И то и другое отождествляется со ссылкой на работы В. В. Бартольда. Помимо этого, высказывается предположение о заманчивости сближения термина калучи с термином халадж, чему, однако, препятствуют исторические известия о халаджах: “Уже в X в. халаджи жили на западе — в южной части Афганистана”⁸⁶.
Между тем калучи известны в истории народов Центральной Азии. Как уже говорилось выше, они, по сообщению Мухаммад Хайдара, были самым многочисленным племенем могулов.
Калучи известны только в составе могулов, и их наличие в составе лобнорцев неоспоримо свидетельствует о происхождении последних от могулов.
Остальные родовые подразделения ближайших аналогий в тюрко-монгольской этнонимике не находят. Но это не может нас смущать, так как родоплеменной состав могулов известен далеко не полностью: прежде всего, неизвестны наименования мелких родоплеменных подразделений...

Изложенное выше позволяет сделать заключение, что сегодняшние лобнорцы — это потомки могулов, о чем они помнят и сами. С другой стороны, разнобой в показаниях лобнорцев об их предках, по-видимому, объясняется тем, что могулы давно уже исчезли как этнический коллектив. Известные лобнорцам монголы — это ойраты, которых они называют калмак. Однако сами лобнорцы — не монголы и по некоторым лингвистическим и этнографическим признакам стоят близко к киргизам и казахам, почему и их также называют в числе своих предков. Трудно сказать, принимали ли перечисленные народы участие в сложении лобнорцев. Скорее всего, правильные воспоминания лобнорцев переплелись с их гипотетическими построениями о собственном происхождении, вызванными к жизни попыткой установить генетическую связь с реально существующими народами. Нам представляется, что лобнорцы — это прямые потомки могулов, которые в условиях изоляции сумели сохранить свой язык и некоторые этнографические особенности. Как известно, Мухаммад Хайдар сообщал, что в районах Кашгара и Турфана сохранилось в его время около 30 тыс. могулов, которые сберегли в чистоте особенности могульского быта. Возможно, что лобнорцы — потомки этих могулов.

В. П. Юдин. Центральная азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда Алматы "дайк-пресс" 2001.

***

"Я пришел к некоторым выводам по поводу языка лобнорцев только в 1954 г. при подготовке этой книги к печати; ими здесь и хочу поделиться с тюркологами. Меня давно уже интересовал этот язык. Какова его история? Половина его носителей (северная половина) теперь говорит на уйгурском языке, северные лобнорцы обуйгурились. В Китайском Туркестане лобнорский язык теперь скорее язык, а не наречие. Но в дальнейшем, по моему мнению, он вероятнее всего будет больше сближаться с общеуйгурским языком и вполне сделается его наречием. Ведь давно прошло то время, когда лобнорцы одевались в утиные шкуры²; прошло то время, когда они проживали в камышевых жилищах³. У них теперь глинобитные жилища, а из камыша строятся нежилые помещения, входные к жилищам, летние жилища—шатры, и только. Теперь есть там и почта, связывающая Лобнор с другими частями Уйгурии. Много, затем, переселенцев, с севера—из Турфана и с запада—из Хотана... Все это делает то, что скорее всего и лобнорский язык превратится в силу мирных, культурных условий жизни в наречие уйгурского языка. И лобнорскому языку придется стать в подчиненное положение, как диалекту, как низшей форме, к общему уйгурскому языку.

Предваряя свои краткие доказательства, могу сообщить, что я считаю лобнорский (географически) язык за киргизский (этнически).

В лобнорском языке имеется «j» в начале слова, имеется этот звук (диалекты) и в современном киргизском языке. В тех местах, где могли кочевать или жить киргизы в древнее время, я могу указать, что этот звук «j» имеется теперь у тофаларов ( карагасов). Например, в IX томе «Образцов народной литературы тюркских племен» В. В. Радлова и у Н. Ф. Катанова мы имеем: jaзан, jaзар (стр. 622); jiба̄с (стр. 623); в ОИУ: кызыльский диалект— «jac—молодой», «jäр—земля» (стр. 46); в «Хакасско-русском словаре» Н. А. Баскакова и А. И. Инкижековой-Грекул: «йахсы—хорошо», «йабал—плохой» (кызыльск., стр. 365).

В лобнорском языке при «j» в начале слова наличествуют в словах, при наращениях, большие ассимиляционные особенности, которые, главным образом, имеются в тюркских языках Сибири".

С. Е. Малов. Лобнорский язык.Фрунзе — 1956.

***

Таким образом, могулы Могулистана сами испытывали мощное влияние кыргызского языка и этнокультурной среды, что и определило конечный облик их потомков.

[Тарыхчы]

Когда происхождения народов определяется через язык, в итоге противоречит ДНК.

Полногеномное секвенирование 164 лобнорцев [Molecular Biology and Evolution, 2025; PMC12034462] показало, что современный народ лоп-нур пережил сложную историю смешения, за которой последовала длительная изоляция, при этом их предки происходят из Восточной Азии (∼41,46%), Западной Евразии (∼26,43%), Сибири (∼24,27%) и Южной Азии (∼7,82%).

По калькулятору Global25 генетическая дистанция:

Самая близкая группа к лобнорцам — это Уйгуры:

Дистанция до уйгуров (особенно южных/кашгарских) составляет ~0.015 – 0.022 (очень близкое родство).

Дистанция от лобнорцев до Кыргызов составляет ~0.035 – 0.048 (умеренная дистанция).

***

В Лопнуре было выявлено шестнадцать гаплогрупп [Y-SNP Study of Isolated Populations in Xinjiang, Li et al.] со следующими частотами: J2a1 (43,75%), J2a2 (14,06%), R2 (9,38%) и L1c (7,81%).

У соседних уйгуров или узбеков J2a1 составляет всего около 10–15%. Показатель в 43,75% (а суммарно J2a — 57,8%) у лобнорцев объясняется эффектом основателя (Founder effect) и генетическим дрейфом:

Небольшая группа предков: В прошлом небольшая община мужчин, среди которых преобладали носители ветви J2a1, переселилась в изолированный оазис местность озера Лобнор.

Длительная изоляция: Лобнорцы веками жили замкнуто, занимаясь рыболовством и охотой на камыш и практически не смешиваясь с крупными соседними этносами по мужской линии [Molecular Biology and Evolution, 2025; PMC12034462].

Закрепление линии: В маленьких и изолированных популяциях одна Y-линия со временем случайно вытесняет другие, увеличивая свою долю с 10–20% до 50%+ всего за несколько поколений.

[Тарыхчы]

Со времени образования империи Чингисхана, его потомки -монгольская феодальная и военная знать разделились на две противоположные группы. Одна из них (напр" Чагатай, Гуюк, Барак) защищала кочевой образ жизни, монгольский быт и обычаи. Она стояла за политику грабежа и насилия над оседлым населением, горожанами, превращением культурных областей в пастбища.

Другая группа (напр" Мунке, Масудбек, Кебек) считала, что грабительские действия не принесут ожидаемых доходов от эксплуатацин оседлого населения. Она стояла за создание централизованной ханской власти, содействие развитию сельского хозяйства, ремесла, торговли и городов, выступала против грабежа культурных областей и произвольных поборов с населения.

Сторонники первой тенденции сосредоточились в северо-восточных областях Чагатайского улуса, главным образом в Семиречье, а второй - в Мавераннахре. В результате развития названных противоположных тенденций в этих регионах Чагатайского улуса в течение первой половины XIV в. создавалась почва для разделения его на два самостоятельных государства.

На наш взгляд, поводом для этого было убийство в 1346 г. последнего хана Чагатайского улуса Казана эмиром Казаганом. После чего в Мавераннахре сперва существовало несколько мелких владений тюркских эмиров. За тем образовалось государство Тимура. В восточной части Чагатайского улуса сложилось государственное объединение Могулистан. Начало его существования ведет отсчет с возведения на трон в 1348 г. в Аксу чагатаида Туглук-Тимура (Тоглук-Тимура) дуглатским эмиром Пуладчи.

На территории Чагатайского улуса обитали в основном тюркские и отюреченные монгольские племена и роды. Название чагатай сохранило за собой население Мавераннахра, а кочевники Могулистана называли себя монголами или по среднеазиатскому произношению моголами. Мухаммед Хайдер пишет, что они, по причине взаимной неприязни, называют друг-друга разными унизительными именами, а именно: чагатаиды называют моголов джете, а моголы именуют чагатаев караунас.

Последний термин употреблялся в то время в значении людей смешанного происхождения (т. е. ме тис). Марко Поло о кочевниках Кермана и юго-восточного Харасана писал: «Города обнесены земляными валами, высокими, толстыми, в защиту от каранов (т. е. караунасов), что матери у них индианки, а отцы татары». Термин джете впервые встречается у Джемаля Карши. Он имел значение «разбойничья вольница», в смысле «вольницы» -людей, порвавших связь с родом, отделившихся от того государства, к которому они принадлежали, и находящихся с ними в состоянии войны.

Ко времени образования государства Могулистана монгольские племена и роды достаточно смешались с местным тюркоязычным населением Чагатайского улуса. Так, например, хан Тармаширин приветствовал Ибн Баттуту на тюркском языке. Тем не менее основная часть монголов Средней Азии, Тянь-Шаня и Восточного Туркестана еще не забыла свои обычаи, быт и родной язык. Процесс их тюркизации завершился при Тимуре, Тимуридах и Могулистан.

Как отмечалось, население восточной части Чагатайского улуса называло себя моголами или могулами, а свое государственное объединение -Моголистаном или Могулистаном. На наш взгляд, из этих терминов более правомерное второе (Могулист ан или могул), чем первое (Моголистан или могол) для названия тюркского населения и отюреченных им монголов и их государства. Следует отметить, что первоначально могулами называли себя только монгольские роды и племена.

Но ко времени Мухаммед Хайдера все подданные Могулистана называли себя могулами, хотя знали из какого они рода и племени. Иначе говоря, к XVI в. этноним могул стал собирательным наименованием всего населения государства Могулистан.

По этому поводу тот же автор писал: «Хотя киргизы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканом, они отделились от моголов. Все моголы стали мусульманами и вошли в число последователей ислама, а киргизы, как прежде, остались (во власти) неверия. По этой причине они отделились от моголов. Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми от даленными и самыми малочисленными созданиями».

Караев О. К. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кыргызского народа.— Б.: Кыргызстан, 1995.—160 с.

***

Согласно комментариям О. К. Караева к списку могульских племен, их этническое происхождение распределяется следующим образом:

1.Арканут-тюрки
2.Арлат-монголы
3.Барласы-монголы
4.Баарыны-монголы
5.Балуки-?
6.Бекчик-тюрки
7.Булгачы-монголы
8.Дуглаты-монголы
9.Духтуй-?
10.Итарджи-тюрки
11.Йарки-монголы
12.Калучи-тюрки
13.Карлуки-тюрки
14.Катаган-монголы
15.Каучини-монголы
16.Керейити-монголы
17.Кончи-?
18.Карлаут-монголы
19.Кушчи-тюрки
20.Мекрит-монголы
21.Минлагу-?
22.Нойгут-монголы
23.Сулдуз-монголы
24.Татары-монголы
25.Туркмен-тюрки
26.Уйгуру-тюрки
27.Урдабеги-тюрки
28.Чоросы-монголы

Данный список наглядно подтверждает, что могулы представляли собой тюрко-монгольский конгломерат. Монгольская военная знать (дуглаты, барласы, арлаты) в течение XIV–XVI веков полностью приняла тюркский язык и ислам, ассимилировавшись в местной тюркской среде.

Могульский след у кыргызов:

Именно через монгольские племена Могулистана в генофонд кыргызов вошли восточноазиатские (монгольские) генетические компоненты. Это согласуется со свидетельством Мирзы Хайдара Доглата, который отмечал близкое родство и общее происхождение могулов и кыргызов, ставших впоследствии двумя ветвями некогда единого кочевого массива.

Дискуссия о происхождении лобнорцев:

В историографии сформировались два противоположных взгляда:

В. П. Юдин считал лобнорских уйгуров прямыми потомками могулов.

Э. Р. Тенишев и С. Е. Малов на основе лингвистических и этнографических параллелей связывали их с кыргызами и алтайцами.

Вердикт генетики:

Современные полногеномные исследования (2025–2026 гг.) вносят ясность в этот спор:

Лобнорцы действительно испытали могущественное культурно-политическое и языковое влияние могулов (что отразилось в родовой памяти и племенных названиях). Однако их биологическое ядро и аутосомный профиль восходят к местному автохтонному населению оазисов Таримского бассейна (карлукско-уйгурскому субстрату) с высокой долей древних Y-линий (J2a).

***

Ассимиляции могулов объясняет К.И. Петров:

"Тем более не могло появиться киргизских объединений с монгольскими названиями в XIV—XV вв., т. е. в период упадка власти монголов и распространения киргизских племен на Тянь-Шане. Киргизские объединения в этот период оттесняли с Тянь-Шаня крупные объединения монголов и поглощали (присоединяли к своим племенам) мелкие группы, т. е. окиргизивали их, как завоеватели, «сверху». В результате не киргизские племена перенимали монгольские названия, как у казахов и узбеков, а присоединяемые монгольские группы получали киргизские названия, утрачивая собственные. Этим объясняется, почему у казахов и узбеков оказались крупные объединения с монгольскими названиями, а у киргизов монгольские названия сохранились лишь у мелких родо-племенных групп. Такая разница очень примечательна. Равным образом важно то, что ни один киргизский феодал никогда не причислял себя к «золотому роду» чингисханидов или вообще к какому-либо «знатному» монгольскому роду.

Напротив, сами родоначальники мелких окиргизенных монгольских групп разными путями (усыновление и проч.) «приобщались» к киргизским предкам. Родословные киргизских племен, предков и биев стоят особняком, совершенно изолированы от монгольских. В этом находят отражение особенности сложения киргизской народности к концу XV—началу XVI вв., в частности особенности окиргизивания монголов и местного тюркоязычного населения домонгольских времен кыпчакско-кыргызскими племенами, появившимися на Тянь-Шане только после его завоевания монголами. Именно поэтому родословные киргизов аналогичны родословным алтайцев, хакасов и других народов Енисейско-Иртышского междуречья, а не народов Средней Азии и Казахстана, пребывавших здесь в период раздачи уделов монгольским царевичам".

К. И. ПЕТРОВ "ОЧЕРК ПРОИСХОЖДЕНИЯ КИРГИЗСКОГО НАРОДА". ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК КИРГИЗСКОЙ ССР 1963

[Тарыхчы]

Кыргызские племена, продвигаясь на Тянь-Шань, выступили как агрессивный политический и демографический победитель. Они вытесняли или поглощали могульских (монгольских) племен.

Присоединенные монгольские группы были вынуждены инкорпорироваться в кыргызскую санжыру (генеалогию). Им давали кыргызские родовые имена, усыновляли их в кыргызские кланы, а их оригинальные монгольские этнонимы стирались или сохранялись лишь на уровне мелких подродов. Именно поэтому у кыргызов нет чингисизма, а санжыра принципиально изолирована от монгольских родословных.

Генетические исследования подтверждают  К. И. Петрова: маркеры ДНК хранят биологическую память, даже когда языковая и родовая идентичность полностью сменились.

Например, племя Жору, правая крыло кыргызов. 

Называние кыргызская,  однако генетические тесты (Y-хромосома) показывают у представителей Жору высокую концентрацию гаплогруппы C2 (C-M217), а  характерных для монгольских популяций.

Мужская линия (Y-ДНК) племени Жору — это прямые биологические потомки монгольских/могульских воинов. Но в полном соответствии с теорией Петрова, эти монголы были «кыргызированы»: они утратили монгольский язык, забыли свое изначальное монгольское родовое имя и получили кыргызское название Жору, влившись в кыргызскую племенную структуру как равные среди равных.

К. И. Петров действительно гениально сформулировал ключевой социологический закон этногенеза Тянь-Шаня: кыргызы переплавили могулов в своем котле, лишив их монгольских имен, но вобрав их генетический фонд.

Поэтому современный кыргызский народ — это тюркский язык и структура санжыра, глубоко обогащенные биологическим субстратом могульских (монгольских) племен.

***

Идеальным отражением этого историко-генетического процесса являются знаменитые строки из эпоса «Манас»:

Кулаалы жыйнап куш кылдым,

Курама жыйнап журт кылдым.

(Дословный перевод: «Из луней я вырастил соколов, из лоскутков я собрал и создал единый народ»).

Смысловой комментарий к строкам:

«Кулаалы таптап куш кылдым» — означает выходить и выдрессировать для охоты мелкую или трудно поддающуюся приручению птицу вроде коршуна или луня (птицу с низшими охотничьими качествами по сравнению с ястребом или соколом) и сделать из нее настоящего ловчего сокола. В социально-историческом контексте это воспитание, обучение и закалка самых разных людей и разрозненных групп, чтобы сделать из них надежных защитников и оплот своего народа.

«Курама жыйнап журт кылдым» — означает объединить разрозненные кыргызские роды, а также различные сторонние племена и разрозненный народ в единое целое, сформировав из них сплоченное государство и единую нацию (журт).

Эпос «Манас» провозгласил главную мудрость этногенеза Тянь-Шаня: сила народа заключается не в замкнутом кровнородственном монолите, а в государстве и культуре, способных объединить разные «лоскутки» в монолитный и непобедимый Журт.

[Bas1]

Непрерывность традиций идет от кочевников сакского мира, часть которых ушла в Минусу и со временем стала называться кыргызами. Эти все колпаки с бозой уже были в кочевом мире, когда кыргызы стали выходить с Енисея. Насчет культа колпака, то он был у могул. Посмотрите лобнорские видео. Там множество видов колпаков у мужчин и большой колпак сделан из камыша. Т.е. это говорит о некоем культе колпака. Кыргызы долгое время жили с моголами и переняли. А моголы пошатнулись под ударами Тимура и ойратов и растворились среди казахов, кыргыз и уйгуров. 

[Тарыхчы]

1 час назад, Bas1 сказал:

Непрерывность традиций идет от кочевников сакского мира, часть которых ушла в Минусу и со временем стала называться кыргызами. Эти все колпаки с бозой уже были в кочевом мире, когда кыргызы стали выходить с Енисея. Насчет культа колпака, то он был у могул. Посмотрите лобнорские видео. Там множество видов колпаков у мужчин и большой колпак сделан из камыша. Т.е. это говорит о некоем культе колпака. Кыргызы долгое время жили с моголами и переняли. А моголы пошатнулись под ударами Тимура и ойратов и растворились среди казахов, кыргыз и уйгуров. 

Упоминания ак калпака и напитка бозо как неотъемлемых элементов этнографического комплекса зафиксированы в историографии именно в связи с кыргызами на 9-10 в.в. китайских источниках. Попытки свести культ колпака исключительно к могулам или камышовым уборам лобнорцев игнорируют ключевой фактор, именно кыргызы сохранили классическую войлочную культуру, вертикальное кочевание и перенесли эти традиции много веков, сделав их основой своей этнокультурной идентичности.

Дискуссия вокруг происхождения лобнорцев наглядно показывает сложную механику этногенеза:

1.Э. Р. Тенишев и С. Е. Малов на основе лингвистических и этнографических данных обосновывали кыргызско-алтайские корни лобнорцев.

2.В. П. Юдин, опираясь на родовую этнонимику (в частности, племя калучи), доказывал их происхождение от могулов.

Современные ДНК-исследования генетически сближают лобнорцев с южными уйгурами, но подтверждают мощнейшее языковое, культурное и этнонимическое влияние могулов. То есть, могулу переняли частично язык и культуру от кыргызов.

Это напрямую перекликается со свидетельством Мирзы Хайдара Доглата о том, что кыргызы и могулы — родственные группы («один народ»). Подобный тезис подтверждается и сторонними независимыми источниками. В рукописи из Лейденской университетской библиотеки Сейфи Челеби:

«По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название кыргыз. Они — кочевники и родственны моголам (буквально: “той же породы, что и моголы”)».

Кыргызы ассимилировали не только монгольские группы Могулистана, но и многочисленные тюркские племена. Наглядный пример — могульское племя бекчик, сформировавшееся из аймака канглы.

Как пишет В. П. Юдин:

«Канглы (قانغлы) = бекчик (بيكجك، بيكجيك)... Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи... Аймаку канглы было присвоено новое наименование — по имени владетеля племени, т. е. произошло переименование племени. “Тарих-и Рашиди” сообщает, что после смерти Вайс-хана (1428 г.) бекчики ушли от Исан-Буги, и их предводитель Мир Хакк-Берди бекчик обосновался на Кой-Суйи на Иссык-Куле, устроил своих людей на острове и начал нападать на Сайрам и Туркестан».

Впоследствии эти группы вошли в состав кыргызов под адаптированным этнонимом Каңды (кыргызская фонетическая адаптация древнего имени Канглы, по аналогии с русский → орус). Это прямое свидетельство того, как могульские и тюркские элементы языково и культурно окыргызывались.

Кыргызы выступали мощным культурным доминантом региона, передавая свою эпонимическую традицию и сказания присоединяемым группам. Даже кыпчакские компоненты (группа Ичкилик) перенимали традицию Манаса от племен Правого и Левого крыла.

К. И. Петров подчеркивал этот социокультурный водораздел:

«Дело в том, что и эпос Манас, и связанные с ним предания распространены только у племен левого и правого крыла. Все манасчи (исполнители эпоса) — выходцы из этих племен. Потомки ичкиликов даже в настоящее время очень плохо — лишь по наслышке — знают предания, связанные с эпосом Манас. Среди них имеются даже такие (это многократно засвидетельствовано этнографами), где неизвестно имя самого Манаса».

Кыргызы на Тянь-Шане не просто перенимали элементы чужой культуры, а выступали активным этнообразующим центром. Они поглощали и тюркские (канглы/бекчик), и монгольские (могульские) группы, передавая им свой язык, систему санжыра, традицию войлочного головного убора (ак калпак), модель вертикального кочевания и великий эпос «Манас».

[Rust]

В 02.09.2026 в 12:27, Тарыхчы сказал:

По вашей логике получается, что если у нескольких тюркских народов есть общие элементы культуры (кумыс, талкан, бозо или калпак), то их культуры "не существуют" или "заимствованы"? Это фундаментальная ошибка в методологии.

Кумыс, талкан и бозо — это общекочевой степной субстрат (хозяйственно-культурный тип), обусловленный скотоводческим бытом. Он принадлежит всем тюркам в равной степени, а не делает их "одним и тем же народом".

Если следовать вашей логике:
Енисейские кыргызы в древности использовали струнный инструмент комуз/хомус, который бытовал и у огузо-уйгурских племен Алтая и Монголии. По-вашему, это означает, что енисейские кыргызы — это огузы? Или если казахи, ногайцы и башкиры тоже делают кумыс и талкан, они перестают быть отдельными этносами?

Этнос определяется не наличием универсальной кочевой еды, а устойчивым комплексом факторов: самосознанием, этнонимом, непрерывностью традиции (как у кыргызского белого ак-калпака), языком, исторической памятью и генетической непрерывностью. Все это у енисейско-тяньшанской линии кыргызов прямо прослеживается.

Сами поняли, что написали? Это вы определяете признаки непрерывной кыргызской культуры от Енисея до ТШ - калпаком, бозо и т.д.. Это действительно общекочевые/общетюркские культурные признаки.

1. Самосознание. Когда Валиханов спросил у кыргызских аксакалов откуда они пришли на ТШ - они сообщили, что из Андижана (условно Ферганской долины).

2. Этноним - не показатель, как в случае с болгарами и т.д.

3. Непрерывность традиции - типа калпак, который есть у всех тюркских народов. Так что мимо.

4. Язык. Современный кыргызский язык это кыпчакский язык, как ни крути с очень глубинным субстратом ен. кыргызского языка.

5. Историческая память - читайте выше Валиханова.

6. Генетическая непрерывность - опять сорок пять, типа чистые кыргызы это R1a? Может они наоборот динлины или предыдущее население еще с Карасука? 

[Rust]

В 02.09.2026 в 12:29, Тарыхчы сказал:

Вопрос не в том, кто у кого "первым заимствовал", а в том, у кого эта традиция сохранилась как непрерывный этномаркер.

Войлочные головные уборы действительно были известны многим кочевым народам Степи еще со скифско-сакских времен. Однако именно у кыргызов белый войлочный калпак стал не просто повседневным убором, а главным символом этнической идентичности, зафиксированным в источниках.

Самая ранняя фиксация у кыргызов: В династийной хронике «Синь Таншу» (IX век) прямо указано, что рядовое население енисейских кыргызов носит «белые войлочные шапки». Это самое раннее письменное упоминание белого войлочного убора конкретно у кыргызского этноса.

Башкирский род «Кыргыз».

Наличие белого калпака у башкир рода Кыргыз — это прямой результат этногенетических связей и интеграции древнекыргызских групп в состав башкирского народа, что подтверждается и башкирскими шежере (родословными), и этнографией (Р. Г. Кузеев). Они действительно сохранили архаичные элементы культуры енисейских кыргызов.

Кыргызский ак-калпак уникален тем, что прошел сквозь века от енисейского периода (IX в.) до Тянь-Шаня без потери формы, цвета и сакрального статуса, что подтверждается как китайскими источниками, так и трудами Радлова и Валиханова. 

Угу мы прямо таки знаем форму калпака енисейских кыргызов. Почему о их потомков в Сибири, тех же фуюйцев этого головного убора нет?

[Rust]

В 02.09.2026 в 12:29, Тарыхчы сказал:

И тянь-шанские кыргызы, и современные хакасы исторически позиционируют себя как горные народы («дети гор»). У обоих этносов в прошлых веках кочевание было именно вертикальным и на короткие дистанции (10–30 км) — от долинных зимников к горным летним пастбищам.

Если этих географических фактов недостаточно, обратимся к авторитету Анварбека Мокеева. Если вы опираетесь на его концепцию, то должны принять и его прямые выводы по археологии Кыргызского каганата, основанные на трудах видного советского и российского археолога Дмитрия Глебовича Савинова:

«В 70–80-х годах Д. Г. Савиновым на основе археологических данных было установлено, что в период Кыргызского великодержавия кыргызы расселялись на обширных территориях: от южного побережья озера Байкал, Тувы и Южных Саян — до Алтая, Юго-Восточного Казахстана и района современного Красноярска (слияние Енисея и Ангары). Савинов выделил пять локальных вариантов материальной культуры енисейских кыргызов.

Археологи определили эти границы по специфическому этномаркеру: в отличие от других тюрко-монгольских народов Сибири, енисейские кыргызы практиковали трупосожжение (кремацию). Памятники с обрядом кремации обнаружены во всех пяти указанных регионах, обрамлявших Монголию с севера, запада и юго-запада.

При этом центральные районы Монголии не были освоены енисейскими кыргызами. Почему? Потому что это была открытая степная зона — без лесов, гор и привычного ландшафта, характерного для Саяно-Алтайского нагорья и Минусинской котловины. Енисейские кыргызы, испокон веков жившие в горно-лесных районах, просто не смогли (и не стали) адаптироваться к проживанию в сухой степной зоне.

В сочетании с кочевым скотоводством они практиковали и земледелие (что подтверждается как артефактами Минусинской котловины, так и письменными источниками), а степи Центральной Монголии оказались абсолютно непригодны для такого типа хозяйства. Они ограничились контролем горно-таежных и межгорных территорий: Южного Прибайкалья, Тувы, Северо-Западной Монголии (район озера Хяргас-Нуур и урочища Хархира/Каркара) и Каркаралинского региона».

Где интересно хакасы кочевали вертикально? Относительно ув. Мокеева и Савинова полностью с ними согласен. Именно занятие Алтая (или возвращение на Алтай) ен. кыргызами привело к переходу там на вертикальное кочевание. Которое было также у южных алтайцев. У хакасов нет.

[Rust]

В 02.09.2026 в 14:23, Тарыхчы сказал:

50–60% одной гаплогруппы (R1a-Z2125) — это не просто "хороший показатель", это абсолютно доминирующее этногенетическое ядро!

Для сравнения, если взять башкир, то, согласно исследованиям историка Салавата Хамидуллина и генетиков, доля их базового древнего генетического компонента составляет около 35%. Однако никто в академической науке на этом основании не отрицает, наоборот считается башкиры — древний тюркский народ с богатой историей. У кыргызов же этот показатель древнего ядра почти в полтора раза выше.

Что касается нашей второй доминирующей линии — монголо-нируновской(~30% C2-F3796)- это генетический отпечаток объединения выживших енисейских кыргызов с  могульскими племенами Алтая и Тянь-Шаня в XIII–XV веках.

Современные кыргызы — это прямой симбиоз древних енисейских кыргызов и тянь-шанско-алтайских могулов R1a-Z2125+C2-F3796=80-90%

Енисейские кыргызы дали фундаментальное генетическое ядро (R1a), этноним «кыргыз», древний пласт культуры и великий эпос «Манас».

Тянь-шанские могулы дали мощный второй генетический пласт (C2), языковую адаптацию (переход на й-диалект) и обогатили кочевую традицию.

50–60% одной гаплогруппы (R1a-Z2125) это показатель того, что предки этой линии оказались демографически более удачными на основе занятия лучших пастбищ ТШ. Это действительно ядро, основной этнический пласт, который смешался (путем браков) с представителями других племен, отсюда мы аутосомно ближе к казахам или каракалпакам, чем к хакасам.

30% C2-F3796 - сами посчитали?

Относительно великого эпоса Манас - в курсе, что батыр Манас был из кыпчаков?

 Хех, оказывается ТШ могулы передали кыргызам их современный язык? Есть пруфы или сами придумали?

[Rust]

В 02.09.2026 в 14:33, Тарыхчы сказал:

Вы смешиваете фундаментальные понятия: полную этнокультурную ассимиляцию и языковой сдвиг (Language Shift) под влиянием политического и демографического доминирования.

Если бы произошла полная ассимиляция енисейских кыргызов кыпчаками, то исчезли бы сам этноним «кыргыз».

Никакие «ассимилированные» группы не передают преобладающее генетическое ядро и свое собственное имя ассимиляторам.

Здесь имел место фактор политического и языкового доминирования (как в случае с армией Тутука и кыпчако-могульской средой XIII–XV веков), а не растворение этноса

Аналогия с узбекистанскими и китайскими кыргызами. Кыргызы Памира, Ферганской долины в Узбекистане или Кызылсу в Китае веками живут в условиях мощнейшего карлукского (узбекско-уйгурского) политического, культурного и языкового доминирования. Их диалекты испытывают сильнейшее влияние карлукского наречия, но никто не говорит, что они ассимилировались и стали узбеками или уйгурами. Они сохранили свое кыргызское самосознание, родовою структуру и древние архаизмы в языке.

Как работает политическое доминирование?

При политическом доминировании кыпчакско-могульских конфедераций в Алтайско-Тяньшанском регионе кыпчакский "й-диалект" стал языком межплеменного общения (lingua franca) и государственного управления. Кыргызы усвоили этот вариант для взаимодействия в рамках союзов, но наложили на него свой древнекыргызский субстрат.

Переход на кыпчакский диалект в условиях политического доминирования Кыпчакского/Могульского союза — это адаптация языка, а не ассимиляция народа. Этногенетическое ядро, имя, генетика и культура кыргызов прошли сквозь этот период непрерывно.

Языковая и культурная ассимиляция сиб. кыргызов это однозначный факт. У этнологов есть такое понятие как этногенез, т.е. точка отсчета формирования этнической общности. Современные ТШ кыргызы сформировались в Алтае-Иртышско-Джунгарском регионе (Большой Алтай) в результате смешения нескольких этнических компонентов. Основной компонент - ен. кыргызы, от них остались лишь прямые патрилинейные линии, я про R1a. От кимако-кыпчакского компонента - язык и культура. И это не 13 век, а гораздо ранее. Потом на них наложился могольский компонент. 

Относительно фразы "Никакие «ассимилированные» группы не передают преобладающее генетическое ядро и свое собственное имя ассимиляторам" показывает, что вы просто путаете культуру и Y-хромосому, которая не обладает никакими культурными или языковыми маркерами и в которых надо еще разбираться.

Поэтому я не считаю, что "Этногенетическое ядро, имя, генетика и культура кыргызов прошли сквозь этот период непрерывно". Это можно написать про фуюйских кыргызов, они сохранили "ядро", этноним, сохранили и уже почти потеряли свой ен. кыргызский язык и культуру. Их история непрерывна.

[Rust]

В 02.09.2026 в 14:50, Тарыхчы сказал:

Культура, как и аутосомная ДНК, эволюционирует, но сохраняет свое базовое ядро.

Именно культурное наследие енисейских кыргызов выделяет современных кыргызов среди всех остальных тюрков Центральной Азии:

Ак-калпак, вертикальное кочевание, горная юрта, земледелие и.т.

С приходом на Тянь-Шань эта сибирско-саянская база естественно обогатилась исламом, праздником Нооруз и могульскими элементами. Это нормальный синтез, а не "создание народа с нуля".

Енисейские кыргызы в XVII–XVIII веках действительно сталкивались с тянь-шанскими, находясь по разные стороны конфликтов — это исторический факт. Точно так же отдельные группы внутри тянь-шанских кыргызов (например, часть кыпчаков или бугинцев) в определенные периоды оказывались под вассалитетом или под давлением Джунгарии, которая воевала против кыргызско-казахского союза. Но от этого они не перестали быть кыргызами. Политический вассалитет или военные междоусобицы отдельных родов в степную эпоху никогда не отменяли их единого этногенеза и самосознания.

Культура и аутосомное "базовое ядро" это очень разные вещи. По аутосомам мы не ен. кыргызы, а этнический коллектив, в составе которого есть сибирские компоненты. 

Цитата

Именно культурное наследие енисейских кыргызов выделяет современных кыргызов среди всех остальных тюрков Центральной Азии:

Ак-калпак, вертикальное кочевание, горная юрта, земледелие и.т.

Алтайцы тоже кочевали вертикально, но они не кыргызы. Калпак есть у всех кочевых тюркских народов. "Горная юрта" - это новая классификация юрт? Расскажите, чем она отличается от казахской или алтайской? Земледелие... тут промолчу.

По вашему тш-кыргызы и ен. кыргызы, которые были одним народом должны были просто воссоединиться, это же один народ был? Почему не воссоединились и ен. кыргызы просто не ушли к своим же? Часть кыргызских племен действительно была под властью джунгар, более того, кыргызы даже правили Джунгарским ханством на первом этапе его существования - Угэчи-кашка, поход на Бейджин и т.д. Однако в тот период, когда ен. кыргызы прибыли в Семиречье, уже шла серьезная война между кыргызами и джунгарами.

[Rust]

В 02.09.2026 в 15:14, Тарыхчы сказал:

Если обращаться к работам и интервью В. Н. Харькова, он говорит, что именно ветвь R1a-Z2125 в Сибири восходит к андроновскому и тагарскому населению Минусинской котловины, а вторая линия 10% восходит к таштыкской культуры. 

Харьков все видимости не знает этногенез хакасов, по этому их считают прямыми потомками енисейских кыргызов. Но Харьков в своих работах сам прямо признает, что в этногенезе современных хакасов огромную роль сыграл самодийский и кетский субстрат (угасание и ассимиляция южносибирских самодийцев — качинцев, койбалов, камасинцев), а также гаплогруппы N1c и N1b.

Угу, ув. Харьков, который тестировал хакасов, конечно же не знает, что хакасы, например сеок Туран, "не являются прямыми потомками ен. кыргызов". Он просто наверное не знаком с кыргызской фольк-хистори. 

[Rust]

В 02.09.2026 в 18:50, Cuckinator сказал:

Я сомневаюсь, что их переселили; скорее, пересились, это исход целого народа. Значит были веские причины. Ну и ен. кыргызы в джунгарской армии воевали не только против тянь-шаньских кыргызов а со всеми с кем джунгары воевали. И откуда инфа что джунгары (по сути ойраты) якобы угнетали ен. кыргызов? Вдруг они вообще считали друг друга братьями?

Нет, судя по данным джунгары чуть ли не отлавливали кыргызов для переселения. Некоторая знать, конечно же считала себя частью джунгарской элиты, у них и жены были джунгарками, т.е. было смешение. Но основное население пыталось прятаться, чтобы не быть угнанным.

Цитата

В.Я. Бутанаев.

О недовольстве кыргызов угоном с родовых кочевий свидетельствует факт их массовых побегов (до полутора тысяч) в 1704-1707 гг. из Джунгарии в Хонгорай.
В регионе енисейских кыргызов к началу XVIII в. проживало примерно 15–20 тыс. человек. По русским документам угону подверглось «всего мужска и женска полу тысячи с три дымов», т.е., при коэффициенте пять на каждое хозяйство (дым) – около 15 тыс. кыргызов. После этого в Хакасско-Минусинском крае осталось всего 600 «луков» – боеспособных кыргызских мужчин. Таким образом, угон принял грандиозный размах и охватил почти все население региона (прежде всего – степняков-кыргызов). Не случайно это событие отразилось в хакасском фольклоре и рассматривается как национальная трагедия народа.

 

[Rust]

22 часа назад, Тарыхчы сказал:

Почему Мирза Хайдар не видел этнографическая разница между кыргызами и могулами?

Отвечает ученые Малов, Тенишев и Юдин.

Вы этом вопросе кроется изменения кыргызского языка.

***

"Этнические связи могулов с лобнорцами.

Лобнорцы уже не раз привлекали к себе внимание исследователей, но до сих пор их происхождение не выяснено, его ведут от монголов или калмаков⁸², от уйгуров-кашгарлыков⁸³, от киргизов⁸⁴. В последнее время Э. Р. Тенишевым выдвинута гипотеза “комбинированного” этногенеза лобнорцев, возводящая их к алтайским киргизам, алтайцам, монголам и тянь-шаньским киргизам, по-разному взаимодействовавшим между собой. Под вопросом он отмечает участие в их этногенезе казахов. Путь, который намечает для предков лобнорцев Э. Р. Тенишев, — Южный Алтай, Турфан-Комул, озеро Лобнор. В последнее время лобнорцы, как он отмечает, испытывают влияние уйгуров — вначале южных, теперь северных⁸⁵.
Гипотеза Э. Р. Тенишева, однако, страдает существенным недостатком: она не подтверждается никакими историческими свидетельствами и основывается на рассказах самих лобнорцев о своем происхождении. В их рассказах чувствуется настойчивая попытка ответить на вопрос, волнующий их самих и всех сталкивающихся с ними: чем вызваны их отличия от окружающего населения и кто их предки? Отсюда, по-видимому, и разноречивые предположения, высказывавшиеся иногда в категорической форме: монголы, калмаки, киргизы, казахи, уйгуры. Очень ценными являются собранные Э. Р. Тенишевым сведения по родовому делению лобнорцев. В состав лобнорцев входят следующие родовые подразделения: 1) йалла(р), или йалла, йанлык и йан; 2) джодак, или джудак; 3) калучу(лар), или калучи; 4) каракошунлук (каракошуллук); 5) кундуз(дар), или кумдус, кулдус.

Из этих этнонимов только два — джодак и калучи — имеют, по мнению Э. Р. Тенишева, аналогии: джодак сближается с родом дьыдак южных (чуйских) алтайцев, а калучи — с киргизским қалча (из галча — ариец, памирец. — В. Ю.) и кӓлчӓ — “иранские кочевые аборигены Коканда”. И то и другое отождествляется со ссылкой на работы В. В. Бартольда. Помимо этого, высказывается предположение о заманчивости сближения термина калучи с термином халадж, чему, однако, препятствуют исторические известия о халаджах: “Уже в X в. халаджи жили на западе — в южной части Афганистана”⁸⁶.
Между тем калучи известны в истории народов Центральной Азии. Как уже говорилось выше, они, по сообщению Мухаммад Хайдара, были самым многочисленным племенем могулов.
Калучи известны только в составе могулов, и их наличие в составе лобнорцев неоспоримо свидетельствует о происхождении последних от могулов.
Остальные родовые подразделения ближайших аналогий в тюрко-монгольской этнонимике не находят. Но это не может нас смущать, так как родоплеменной состав могулов известен далеко не полностью: прежде всего, неизвестны наименования мелких родоплеменных подразделений...

Изложенное выше позволяет сделать заключение, что сегодняшние лобнорцы — это потомки могулов, о чем они помнят и сами. С другой стороны, разнобой в показаниях лобнорцев об их предках, по-видимому, объясняется тем, что могулы давно уже исчезли как этнический коллектив. Известные лобнорцам монголы — это ойраты, которых они называют калмак. Однако сами лобнорцы — не монголы и по некоторым лингвистическим и этнографическим признакам стоят близко к киргизам и казахам, почему и их также называют в числе своих предков. Трудно сказать, принимали ли перечисленные народы участие в сложении лобнорцев. Скорее всего, правильные воспоминания лобнорцев переплелись с их гипотетическими построениями о собственном происхождении, вызванными к жизни попыткой установить генетическую связь с реально существующими народами. Нам представляется, что лобнорцы — это прямые потомки могулов, которые в условиях изоляции сумели сохранить свой язык и некоторые этнографические особенности. Как известно, Мухаммад Хайдар сообщал, что в районах Кашгара и Турфана сохранилось в его время около 30 тыс. могулов, которые сберегли в чистоте особенности могульского быта. Возможно, что лобнорцы — потомки этих могулов.

В. П. Юдин. Центральная азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда Алматы "дайк-пресс" 2001.

***

"Я пришел к некоторым выводам по поводу языка лобнорцев только в 1954 г. при подготовке этой книги к печати; ими здесь и хочу поделиться с тюркологами. Меня давно уже интересовал этот язык. Какова его история? Половина его носителей (северная половина) теперь говорит на уйгурском языке, северные лобнорцы обуйгурились. В Китайском Туркестане лобнорский язык теперь скорее язык, а не наречие. Но в дальнейшем, по моему мнению, он вероятнее всего будет больше сближаться с общеуйгурским языком и вполне сделается его наречием. Ведь давно прошло то время, когда лобнорцы одевались в утиные шкуры²; прошло то время, когда они проживали в камышевых жилищах³. У них теперь глинобитные жилища, а из камыша строятся нежилые помещения, входные к жилищам, летние жилища—шатры, и только. Теперь есть там и почта, связывающая Лобнор с другими частями Уйгурии. Много, затем, переселенцев, с севера—из Турфана и с запада—из Хотана... Все это делает то, что скорее всего и лобнорский язык превратится в силу мирных, культурных условий жизни в наречие уйгурского языка. И лобнорскому языку придется стать в подчиненное положение, как диалекту, как низшей форме, к общему уйгурскому языку.

Предваряя свои краткие доказательства, могу сообщить, что я считаю лобнорский (географически) язык за киргизский (этнически).

В лобнорском языке имеется «j» в начале слова, имеется этот звук (диалекты) и в современном киргизском языке. В тех местах, где могли кочевать или жить киргизы в древнее время, я могу указать, что этот звук «j» имеется теперь у тофаларов ( карагасов). Например, в IX томе «Образцов народной литературы тюркских племен» В. В. Радлова и у Н. Ф. Катанова мы имеем: jaзан, jaзар (стр. 622); jiба̄с (стр. 623); в ОИУ: кызыльский диалект— «jac—молодой», «jäр—земля» (стр. 46); в «Хакасско-русском словаре» Н. А. Баскакова и А. И. Инкижековой-Грекул: «йахсы—хорошо», «йабал—плохой» (кызыльск., стр. 365).

В лобнорском языке при «j» в начале слова наличествуют в словах, при наращениях, большие ассимиляционные особенности, которые, главным образом, имеются в тюркских языках Сибири".

С. Е. Малов. Лобнорский язык.Фрунзе — 1956.

***

Таким образом, могулы Могулистана сами испытывали мощное влияние кыргызского языка и этнокультурной среды, что и определило конечный облик их потомков.

Так кыргызы дали свой язык могулам или наоборот, я что-то не пойму? Если кыргызы дали свой язык то как? В Чагатайском улусе не было кыргызов. 

[Rust]

17 часов назад, Тарыхчы сказал:

Когда происхождения народов определяется через язык, в итоге противоречит ДНК.

Полногеномное секвенирование 164 лобнорцев [Molecular Biology and Evolution, 2025; PMC12034462] показало, что современный народ лоп-нур пережил сложную историю смешения, за которой последовала длительная изоляция, при этом их предки происходят из Восточной Азии (∼41,46%), Западной Евразии (∼26,43%), Сибири (∼24,27%) и Южной Азии (∼7,82%).

По калькулятору Global25 генетическая дистанция:

Самая близкая группа к лобнорцам — это Уйгуры:

Дистанция до уйгуров (особенно южных/кашгарских) составляет ~0.015 – 0.022 (очень близкое родство).

Дистанция от лобнорцев до Кыргызов составляет ~0.035 – 0.048 (умеренная дистанция).

***

В Лопнуре было выявлено шестнадцать гаплогрупп [Y-SNP Study of Isolated Populations in Xinjiang, Li et al.] со следующими частотами: J2a1 (43,75%), J2a2 (14,06%), R2 (9,38%) и L1c (7,81%).

У соседних уйгуров или узбеков J2a1 составляет всего около 10–15%. Показатель в 43,75% (а суммарно J2a — 57,8%) у лобнорцев объясняется эффектом основателя (Founder effect) и генетическим дрейфом:

Небольшая группа предков: В прошлом небольшая община мужчин, среди которых преобладали носители ветви J2a1, переселилась в изолированный оазис местность озера Лобнор.

Длительная изоляция: Лобнорцы веками жили замкнуто, занимаясь рыболовством и охотой на камыш и практически не смешиваясь с крупными соседними этносами по мужской линии [Molecular Biology and Evolution, 2025; PMC12034462].

Закрепление линии: В маленьких и изолированных популяциях одна Y-линия со временем случайно вытесняет другие, увеличивая свою долю с 10–20% до 50%+ всего за несколько поколений.

Происхождение народов не определяется через язык. 

Вот это

Цитата

Закрепление линии: В маленьких и изолированных популяциях одна Y-линия со временем случайно вытесняет другие, увеличивая свою долю с 10–20% до 50%+ всего за несколько поколений.

не могло случится с тш кыргызами?

Я вас не пойму, выше вы писали, что лобнорцы этого моголы, теперь пишите, что уйгуры. 

[Bas1]

2 часа назад, Тарыхчы сказал:

Упоминания ак калпака и напитка бозо как неотъемлемых элементов этнографического комплекса зафиксированы в историографии именно в связи с кыргызами на 9-10 в.в. китайских источниках. Попытки свести культ колпака исключительно к могулам или камышовым уборам лобнорцев игнорируют ключевой фактор, именно кыргызы сохранили классическую войлочную культуру, вертикальное кочевание и перенесли эти традиции много веков, сделав их основой своей этнокультурной идентичности.

Дискуссия вокруг происхождения лобнорцев наглядно показывает сложную механику этногенеза:

1.Э. Р. Тенишев и С. Е. Малов на основе лингвистических и этнографических данных обосновывали кыргызско-алтайские корни лобнорцев.

2.В. П. Юдин, опираясь на родовую этнонимику (в частности, племя калучи), доказывал их происхождение от могулов.

Современные ДНК-исследования генетически сближают лобнорцев с южными уйгурами, но подтверждают мощнейшее языковое, культурное и этнонимическое влияние могулов. То есть, могулу переняли частично язык и культуру от кыргызов.

Это напрямую перекликается со свидетельством Мирзы Хайдара Доглата о том, что кыргызы и могулы — родственные группы («один народ»). Подобный тезис подтверждается и сторонними независимыми источниками. В рукописи из Лейденской университетской библиотеки Сейфи Челеби:

«По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название кыргыз. Они — кочевники и родственны моголам (буквально: “той же породы, что и моголы”)».

Кыргызы ассимилировали не только монгольские группы Могулистана, но и многочисленные тюркские племена. Наглядный пример — могульское племя бекчик, сформировавшееся из аймака канглы.

Как пишет В. П. Юдин:

«Канглы (قانغлы) = бекчик (بيكجك، بيكجيك)... Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи... Аймаку канглы было присвоено новое наименование — по имени владетеля племени, т. е. произошло переименование племени. “Тарих-и Рашиди” сообщает, что после смерти Вайс-хана (1428 г.) бекчики ушли от Исан-Буги, и их предводитель Мир Хакк-Берди бекчик обосновался на Кой-Суйи на Иссык-Куле, устроил своих людей на острове и начал нападать на Сайрам и Туркестан».

Впоследствии эти группы вошли в состав кыргызов под адаптированным этнонимом Каңды (кыргызская фонетическая адаптация древнего имени Канглы, по аналогии с русский → орус). Это прямое свидетельство того, как могульские и тюркские элементы языково и культурно окыргызывались.

Кыргызы выступали мощным культурным доминантом региона, передавая свою эпонимическую традицию и сказания присоединяемым группам. Даже кыпчакские компоненты (группа Ичкилик) перенимали традицию Манаса от племен Правого и Левого крыла.

К. И. Петров подчеркивал этот социокультурный водораздел:

«Дело в том, что и эпос Манас, и связанные с ним предания распространены только у племен левого и правого крыла. Все манасчи (исполнители эпоса) — выходцы из этих племен. Потомки ичкиликов даже в настоящее время очень плохо — лишь по наслышке — знают предания, связанные с эпосом Манас. Среди них имеются даже такие (это многократно засвидетельствовано этнографами), где неизвестно имя самого Манаса».

Кыргызы на Тянь-Шане не просто перенимали элементы чужой культуры, а выступали активным этнообразующим центром. Они поглощали и тюркские (канглы/бекчик), и монгольские (могульские) группы, передавая им свой язык, систему санжыра, традицию войлочного головного убора (ак калпак), модель вертикального кочевания и великий эпос «Манас».

Никто не отнимает белый колпак у кыргыз. Он являлся и является важным элементом идентичности. Но у тяншанских кыргыз, которые завершили свое формирование среди могул. Если перенестись на Алтай, то такого культа у предков ТШ кыргыз не было. Если еще раньше перенестись, то и там из колпака не было культа, поскольку он был показателем подчиненных (низжих) слоев. Элита одевала собольи шапки, почти такие же что является национальным головным убором алтайцев. Т.е. культура кыргыз менялась по пути следования на Тяншань. И то, что сейчас есть у ТШ кыргыз с большей долей вероятности идет от автохтонов этих мест. У енисейских к. многое было от культур которые были там до них, у алтайских от тех, кто был на Алтае и у ТШ от тех кто жил здесь. Но конечно есть то, что пришло сквозь все эти перемены. Это имя. И это не мало на самом деле. Одежда, татуировки, гастрономия и прочее это все изменчивое.

[Тарыхчы]

2 часа назад, Rust сказал:

Непрерывность традиции - типа калпак, который есть у всех тюркских народов. Так что мимо.

В вопросе этногенеза кыргызского народа мы часто сталкиваемся с выборочным цитированием (cherry-picking), когда авторы берут лишь те элементы материальной и духовной культуры, которые удобны для подтверждения их личной гипотезы.

Проблема головного убора (Калпак).

Админ в работе «Кипчаки в этногенезе кыргызов» (Бишкек) написал:
«Другим, значительным этническим маркером является четырехлопастная с отворотами шапка калпак, войлочная или из белой ткани, которая известна всем упомянутым родственным народам – кыргызам (кыргызов часто именуют народом «ак-калпак», т.е. «белыми калпаками» из-за постоянного ношения этого головного убора – Р.А.), казахам, узбекам-кипчакам и каракалпакам... Таким образом, как эпическая традиция, так и материальная культура кыргызского народа обнаруживает тесную связь с кругом кимако-кипчакских племен, населявших обширные территории Евразии».

Но по-нашему, это древнекыргызская культура, так же считали Ю. Худяков и О. Караев.

Цитирую Караева:
«...простые люди — калпак. Эти головные уборы были самыми распространенными головными уборами у тяньшанских кыргызов. Описываемая в данном источнике форма калпака подтверждает этногенетические связи енисейских и тяньшанских кыргызов».

А. Мокеев умалчивает, но чтобы доказать, что нынешние — потомки кимак-кипчаков, приводит эти данные:

«Синь Тан шу»:
«При похоронах не царапают лиц, только обвертывают тело покойника в три ряда и плачут, а потом сжигают его, собранные же кости через год погребают. После сего в известные времена производят плач».

Фиельструп Ф. А. «Из обрядовой жизни киргизов начала XX века»:
«В знак особой печали вдовы царапают себе до крови щеки, что делается очень ловко и без малейшей жалости к своей особе... Не расцарапать щек нельзя, так как будут упрекать, а то и поколотят...».

Но эти обряди были только Северных кыргызов, которая заимствовали от казахов, а южных нет. Но об этом Мокеев никогда не говорит, главная это доказательства, что это культура восходит древным тюркам,потом их подданых кимакам.

Вот, видите — всё это авторский субъективизм. Кто что хочет, то для доказательства и приводит, лишь бы это его удовлетворяло. Поэтому и существует критика, чтобы получалась объективная работа.

«Мы не льстим себя надеждой, что многие вопросы древней истории реставрированы нами верно и что в них не содержится ошибок и увлечений, свойственных каждому единичному автору. Их, конечно, должно быть немало… Для исправления ошибок и проявлений всякого рода авторского субъективизма существует критика и последующие историки…»
(Якутский историк Г. В. Ксенофонтов)

[Тарыхчы]

1 час назад, Bas1 сказал:

Но у тяншанских кыргыз, которые завершили свое формирование среди могул

«Среди моголов»? Или все-таки моголы среди кыргызов?

Выше я уже приводил цитаты из работ Э. Р. Тенишева, С. Е. Малова и В. П. Юдина. Все их исследовательские данные указывают на то, что сами моголы находились под сильнейшим влиянием кыргызов. Конечно, моголы разговаривали на «й-языке», и эту лингвистическую черту кыргызы заимствовали. Есть мнение, что переход на "З" языка на "Й" произошло в Могулистане. Потому что многие топонимы Кыргызстане сохранено на "З" языке согласно Э.Тенишева. С ними соглашается профессор О. Караев.

Об ассимиляционных процессах прямо писал Абул-Гази-хан в XVII веке:

«Был у Огуз-хана внук по имени Кыргыз. Кыргызы — его потомки...

Могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в юрт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызами, сами же знают, из какого они рода-племени».
(Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Behädour Khan. Publiée, traduite et annotée par le Baron Desmaisons. T. 1. Texte. SPb., 1871).

На самом деле кыргызы являлись доминирующим населением Тянь-Шаня, из-за чего моголы и были ими ассимилированы. Об этом свидетельствует сам могольский историк XVI века Мирза Мухаммад Хайдар Дуглат:

«Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения ханам они отделились от моголов. Все моголы стали мусульманами и вошли в число последователей ислама, а кыргызы, как и прежде, остались во власти неверия. По этой причине они отделились от моголов. Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями...»

(Материалы по истории киргизов и Киргизии. Отдел рукописей АН КиргССР. Вып. 2. Инв. № 5176, 3050).

То есть основным и демографически преобладающим населением региона в (и самого Могулистана) были именно кыргызы.

[Тарыхчы]

2 часа назад, Rust сказал:

Где интересно хакасы кочевали вертикально? Относительно ув. Мокеева и Савинова полностью с ними согласен. Именно занятие Алтая (или возвращение на Алтай) ен. кыргызами привело к переходу там на вертикальное кочевание. Которое было также у южных алтайцев. У хакасов нет.

Как пишет главный хакасовед, профессор В. Я. Бутанаев:

"Хакасия является частью Саяно-Алтайского нагорья. По этому хакасы считают себя горным народом. Согласно мифическим представлениям, их далёкий предок женился на дочери горного хозяина "таг ээзи", от брака которых и произошел хакасский народ. По народным представлениям также считается, что национальный костюм хакасов заимствован от одежды «горных хозяев». Даже конское убранство якобы тоже взято от них. Таким образом, хакасы связывают своё происхождение с горами и реками своей этнической территории...

Скотоводство, основа местного хозяйства, определяло ха рактер и ритм жизни хакасского поселения. Главным местом расположения являлся зимник — «хыстаг», который обычно находился по берегам рек, где имелись покосы, пашни, вода и лес. На зимнике жили с октября и до апреля. Зимние усадьбы (теергш) были обнесены городьбой, внутри которой находились юрты, крытые скотные дворы, амбары и бани. В апреле, как только зазеленеет степь, аал перекочевывал на весенник — «частая», который располагался в степях или ложбинах гор. Весной здесь рано появлялись травы, и было много снеговой воды. Если частаг стоял у соленого озера, то рядом выкапывали колодцы (хутух) для питья. На весеннике происходило отгон скота. Поэтому его еще называли «мал пазы» — т.е. начало скота. От зимника до весенника обычно на считывалось 10—30 км.

(В. Я. Бутанаев „ Традиционная культура и быт хакасов: Пособие для учителей.—Абакан: Хакасское кн. изд-во, 1996. — 224 с.).

Эти данные прямо доказывают две вещи:

1.Сакральная связь с горами: Саяно-Алтайский регион сформировал самосознание горного народа («родившегося от гор»), что полностью совпадает с мировоззрением и культурой тянь-шанских кыргызов.

2.Полукочевой горно-долинный экотип: Модель хыстаг (зимник/кыштоо) — частаг (весенник/жаздоо) с пашнями, покосами и стационарными усадьбами — это не степное кочевание на сотни километров, а именно горно-долинный комплекс, зафиксированный на Енисее еще в средневековье и сохраненный на Тянь-Шане.

[Тарыхчы]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Если еще раньше перенестись, то и там из колпака не было культа, поскольку он был показателем подчиненных (низжих) слоев. Элита одевала собольи шапки, почти такие же что является национальным головным убором алтайцев.

Оригинальный текст (《新唐書·列傳第一百四十二下·回鶻下·黠戛斯》)

服貴貂、豽。阿熱冬帽貂，夏帽金扣，銳頂而卷末。諸下皆帽白氈。喜佩刀砺。賤者衣皮不帽。

Дословный перевод оригинального текста:

服貴貂、豽 — В одежде ценят мха (соболя) и диких зверей / куниц.

阿熱冬帽貂 — Ажо (правитель) зимой носит шапку из соболя,

夏帽金扣 — летом носит шапку с золотой пряжкой / ободком,

銳頂而卷末 — с остроконечной (конической) верхушкой и загнутыми полями (краями).

諸下皆帽白氈 — Все подчинённые (нижестоящие  знать) носят шапки из белого войлока.

喜佩刀砺 — Любят носить на поясе нож и точило (мусат).

賤者衣皮不帽 — Простые (бедные) люди одеваются в шкуры и не носят шапок.

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7217%E4%B8%8B

[Тарыхчы]

4 часа назад, Rust сказал:

Самосознание. Когда Валиханов спросил у кыргызских аксакалов откуда они пришли на ТШ - они сообщили, что из Андижана (условно Ферганской долины).

Как раз материалы Ч. Валиханова, В. Радлова и К. Петрова объясняют, КАК работает эта народная память:

Память этноса хранит историю не в виде сухого учебника, а через географические ареалы, фольклор и этногенетические предания.

Ч. Валиханов в «Очерках Джунгарии» прямо пишет, что хотя сюжет о прямом переселении из Сибири трансформировался, в народной памяти кыргызов чётко сохранился весь Саяно-Алтайский кочевой ареал:

«...есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи. На основании этих данных мы думаем, что дикокаменные киргизы тождественны с енисейскими хакасами или киргизами...»

То есть Валиханов показывает: народ помнил Алтай, Хангай и Чёрный Иртыш, а также сохранил енисейскую этимологию имени «кыргыз» (от кырк кыз — 40 девушек).

Дополняют эту картину фундаментальные исследования других ученых:

В. В. Радлов зафиксировал у тянь-шанских кыргызов устные предания о событиях XIII века — в частности, о покорении кыргызов Джучи (сыном Чингисхана) в 1207 году. А это событие исторически происходило именно на Енисее и Саяно-Алтае.

К. И. Петров детально доказал, что тянь-шанские кыргызы в точности сохранили древнеенисейский этногенетический миф о происхождении от 40 девушек (кырк кыз), что служит прямым фольклорным мостом между Саяно-Алтаем и Тянь-Шанем.

[Тарыхчы]

4 часа назад, Rust сказал:

Этноним - не показатель, как в случае с болгарами и т.д.

Аналогия с болгарами в данном контексте некорректна, так как механизмы этих процессов принципиально различаются.

Тюрки-болгары (дунайские болгары) полностью ассимилировались в славянской среде, утратив свой тюркский язык и приняв славянский. Этот процесс глубокого языкового и этнического сдвига детально зафиксирован в письменных источниках.

Что касается кыргызов, нет ни одного исторического или лингвистического доказательства, что с ними произошел подобный сценарий полной языковой смены при сохранении чужого этнонима.

Кыргызский этноним сохранился не просто как абстрактное название, а в своей оригинальной фонетической форме.

Как отмечал известное светило тюркологии Лайош Лигети, именно тянь-шанские кыргызы сохранили исконное звучание этнонима — «кыргыз».

В то же время у современных хакасов форма этнонима исказилась в «хыргыс». Это объясняется тем, что остатки енисейских кыргызов на Саяно-Алтае после джунгарских депортаций XVIII века полностью асимилированы и вошли в состав других общин, утратив прежнюю фонетическую норму.