Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

[Rust]

13 часов назад, Tilekuly сказал:

Alaca: karışık renkli, doğru.. Bir de Al-mak eyleminden türetilen Alıcı sıfatı(aynı zamanda ad) vardır, örneğin; 'Alıcı kuş' derler, yırtıcı, avını alıp kaçan yani katil diyebileceğimiz kuşlar; kartal(burkut), tuğan, atmaca vs..

Alıcı nitelemesi burada; avı aldığı için de canı aldığı için de kullanılmış olabilir, biraz zorladım anlamı ama olsun..

Moğolca bilmem ama belki de 'Alacha' da Al-mak eyleminden türetilmiş bir sözcükdür, can almak... Alıcı; can alan kişi gibi... İyice zorladım  

Sevgili kullanıcı, forumumuz Rusça konuşuyor, bu yüzden burada Rusça yazmanız gerekiyor.

[Tilekuly]

Ben Rusça konuşamıyorum.. Yazmayayım mı yani? Ha? 

[Rust]

Sitelerdeki çevirmenleri kullanabilirsiniz.

[Bir bala]

В форуме постоянно требуют перевод комментариев на русский язык, а тут почему то турецкий язык не переводят.

[Bir bala]

@Tilekuly Все равно никто никогда не объединится. Нельзя сварить в кашу столько этносов, да и притом с разным этническим поведением. Люди будут делиться на племена, народы и т.д, потому что бог так задумал. Чтобы вид людей не померло, они должны разделяться  и становиться разными и плодиться.

[Rust]

В 05.12.2023 в 21:06, Bir bala сказал:

В форуме постоянно требуют перевод комментариев на русский язык, а тут почему то турецкий язык не переводят.

Вы не читали переписку про то, что требуется перевод?

[Rust]

В 05.12.2023 в 15:59, Tilekuly сказал:

Ben Rusça konuşamıyorum.. Yazmayayım mı yani? Ha? 

Eğer Rusçaya çeviri yapmazsanız - o zaman sizi silmeniz gerekecektir.

[Qutlug_Bulsun]

В 04.12.2023 в 11:56, buba-suba сказал:

Алача и его дети Амет и Самет

Здравствуйте! Не могли бы вы указать, где именно в источниках Амет и Самет названы детьми Алача?

[buba-suba]

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Здравствуйте! Не могли бы вы указать, где именно в источниках Амет и Самет названы детьми Алача?

Амет и Самет - ханы казаков, убитые Тамерланом.

Это когда у Валиханова речь о Алаше и Алаша. Прямого указания нет, но по смыслу наследования ханства детям предыдущего хана можно предположить что Амет и Самет - дети(потомки) Алаша/Пестрого. 

Мне кажется что это была первая неудавшаяся попытка создания Казахского ханства.

Вторая, удачная, - Керей и Джанибек. 

[Qutlug_Bulsun]

1 час назад, buba-suba сказал:

Это когда у Валиханова речь о Алаше и Алаша.

Спасибо! У Валиханова в одном месте есть рассуждения о убийстве Тимуром Амета и Самата, в другом, через несколько страниц - об убийстве детей Алаша. Причем еще в первой публикации была пометка, что тут, скорее всего, имелись в виду не буквально дети, а потомки, т.е. народ. Что в этих фрагментах речь об одном событии - совершенно не факт.
Эпизод о Тимуре, Амате и Самате есть в Чингиз-наме. только там он их не убивает, а обращает в истинную веру. Про Алаша там ни слова. А если сравнить Чингиз-Наме, шежире Юрматы, башкирские предания с одной стороны, с ногайскими преданиями и шежире сергели - станет видно, что эти Амет и Самет - результат деградации среди откачевавших на север племен дастана об Амате, сыне Айсы (Бораше из шежие Сергели). Сначала имя Джанибек замещается Тимуром, потом имя прежнего предводителя Амат Самата распадается на 2 персоны...

[buba-suba]

В 19.12.2023 в 21:35, Qutlug_Bulsun сказал:

Спасибо! У Валиханова в одном месте есть рассуждения о убийстве Тимуром Амета и Самата, в другом, через несколько страниц - об убийстве детей Алаша. Причем еще в первой публикации была пометка, что тут, скорее всего, имелись в виду не буквально дети, а потомки, т.е. народ. Что в этих фрагментах речь об одном событии - совершенно не факт.
Эпизод о Тимуре, Амате и Самате есть в Чингиз-наме. только там он их не убивает, а обращает в истинную веру. Про Алаша там ни слова. А если сравнить Чингиз-Наме, шежире Юрматы, башкирские предания с одной стороны, с ногайскими преданиями и шежире сергели - станет видно, что эти Амет и Самет - результат деградации среди откачевавших на север племен дастана об Амате, сыне Айсы (Бораше из шежие Сергели). Сначала имя Джанибек замещается Тимуром, потом имя прежнего предводителя Амат Самата распадается на 2 персоны...

Так Алаша/Пестрый, первый хан казаков, уже был мертвым (возможно от старости) ко времени похода Тамерлана. 

Насчет деградации Амета и Самета - вряд-ли, просто возможности у малочисленных казакующих небольшие. 

[Qutlug_Bulsun]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Так Алаша/Пестрый, первый хан казаков, уже был мертвым (возможно от старости) ко времени похода Тамерлана. 

Это только если принять точку зрения Сабитова. Есть (и будут) и другие.

2 часа назад, buba-suba сказал:

Насчет деградации Амета и Самета - вряд-ли, просто возможности у малочисленных казакующих небольшие.

Там сравнительный анализ текстов четко показывает, что это за Амат и Самат. Очень последовательная "эволюция" от Амата Самата уйсуна, жившего на Кавказе и погибшего при Джанибеке до Амета и Самета при Тимуре. Причем это еще не конечная остановка, там в этом ряду дальше еще Амат-Маматовы, жившие во время войны Джанибека с Тамерланом при ногайских ханах. Это же все же устная историография. На Кавказе своя эволюция сюжета, кончающаяся Ахматом Джанибековым, жившим в 19 веке и укравшим дочь у богача. Там влюбленные, как и изначальном ногайском варианте, прыгают от преследователей со скалы, но... не разбиваются, только ломают себе ноги, богач, расчувствовашись, их прощает и они живут долго и счастливо. Вот какие разные судьбы у одного и того же исторического персонажа))    

[buba-suba]

В 21.12.2023 в 23:43, Qutlug_Bulsun сказал:

Это только если принять точку зрения Сабитова. Есть (и будут) и другие.

Там сравнительный анализ текстов четко показывает, что это за Амат и Самат. Очень последовательная "эволюция" от Амата Самата уйсуна, жившего на Кавказе и погибшего при Джанибеке до Амета и Самета при Тимуре. Причем это еще не конечная остановка, там в этом ряду дальше еще Амат-Маматовы, жившие во время войны Джанибека с Тамерланом при ногайских ханах. Это же все же устная историография. На Кавказе своя эволюция сюжета, кончающаяся Ахматом Джанибековым, жившим в 19 веке и укравшим дочь у богача. Там влюбленные, как и изначальном ногайском варианте, прыгают от преследователей со скалы, но... не разбиваются, только ломают себе ноги, богач, расчувствовашись, их прощает и они живут долго и счастливо. Вот какие разные судьбы у одного и того же исторического персонажа))    

Там просто из разных людей из разных времен с созвучными именами пытаются собрать в одного супермена. 

[Qutlug_Bulsun]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Там просто из разных людей из разных времен с созвучными именами пытаются собрать в одного супермена.

Скорее размазывают фигуру полузабытого легендарного предводителя в аморфное месиво.

[boranbai_bi]

может Амет и Самет это уйсуны 

On 12/19/2023 at 7:35 AM, Qutlug_Bulsun said:

что эти Амет и Самет - результат деградации среди откачевавших на север племен дастана об Амате, сыне Айсы (Бораше из шежие Сергели)

тоже думаю, что легенды про Амета и Самета это про уйсунов,

возможно они были первыми алашами?

я не помню писал ли я в этой теме про это, но повторюсь - думаю, что изначально алаши это племена из правого крыла ЗО.

после разгрома Мамая Тохтамышем ушли к Урусидам. вероятно их уран был Алаш по имени отца Мамая.

когда к ним присоединились аргыны не очень понятно, а вот алшыны, найманы, кыпчаки, кереи скорее всего в конце 16 в начале 17 века

[Qutlug_Bulsun]

34 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я не помню писал ли я в этой теме про это, но повторюсь - думаю, что изначально алаши это племена из правого крыла ЗО.

после разгрома Мамая Тохтамышем ушли к Урусидам. вероятно их уран был Алаш по имени отца Мамая

Мое видение такое. С начала замятни по 769 год группа племен, в которую точно входили уйсуны, скорее всего - алшины, очень вероятно - аргыны, и явно не только они, но тут еще думать надо - контролировали Северный Кавказ и Крым - с переменным успехом в острейшей конкуренции с Мамаем, и в меньшей степени - с Шибанидами. Они поддерживали Тука-Тимуридов средних ветвей, поставили, как минимум, трех ханов. На рубеже 769-770 годов Мамай разгромил их и выдавил на восток. Вместе с ними ушли и их подручные Тука-Тимуриды, в том числе Урус, Туй-Ходжа с Токтамышем, нумканиды. К Мамаю и его отцу эти племена отношения не имеют - с ним они злейшие враги были.

[boranbai_bi]

23 hours ago, Qutlug_Bulsun said:

Мое видение такое. С начала замятни по 769 год группа племен, в которую точно входили уйсуны, скорее всего - алшины, очень вероятно - аргыны, и явно не только они, но тут еще думать надо - контролировали Северный Кавказ и Крым - с переменным успехом в острейшей конкуренции с Мамаем, и в меньшей степени - с Шибанидами. Они поддерживали Тука-Тимуридов средних ветвей, поставили, как минимум, трех ханов. На рубеже 769-770 годов Мамай разгромил их и выдавил на восток. Вместе с ними ушли и их подручные Тука-Тимуриды, в том числе Урус, Туй-Ходжа с Токтамышем, нумканиды. К Мамаю и его отцу эти племена отношения не имеют - с ним они злейшие враги были.

почему вы считаете, что Мамай был их врагом, есть что то из фольклора?

[Qutlug_Bulsun]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

почему вы считаете, что Мамай был их врагом, есть что то из фольклора?

В первую очередь это наблюдения за сменой монетных типов на этой территории. И они отлично ложатся на сведения (очень отрывочные, к сожалению,) нарративных источников (армянских, европейских, арабских) и данные археологии (резня в Азаке в 766 году, например). Собственно, как основной враг четко читаются уйсуны, а именно Ходжа Алибек. Что в коалицию входили и другие племена - сложнее, но тоже есть небольшие зацепки.

[Jagalbay]

не помню, постили это из статьи Ускенбая?

 

 

 

[Bir bala]

@Jagalbay Вроде да

 

[Jagalbay]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Вроде да

 

наверное, Жалаири лучше знал, где погиб Барак, чем летописцы с соседних государств

[Bir bala]

@Jagalbay Ну одно не противоречит другому. Абдраззак Самарканди пишет, что Барак погиб от рук некоего Султан Махмуда в Могулистане. Этим Султан Махмудом вполне мог быть один из сыновей Едиге. И У Кадыргали Жалаири Барак погибает от посланных сыновьями Едиге убийц после их стычки. В любом случае Барак погиб в 1428 году на территории Казахстана.

[Jagalbay]

Самарканди

 

Цитата

События 844 г. (= 2 VI 1440 — 21 V 1441)... В этом году из Астрабада с быстротою ветра прибыл гонец и доложил, что из Дешта пришло в то государство узбекское войско и что эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль ¹⁴ убит. Объяснение этих слов таково: временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казаками, приходили в Мазандеран и, устроив везде грабеж, опять уходили (назад). Счастливый хакан (Шахрух) приказал, чтобы ежегодно несколько эмиров-темников отправлялись в Мазандеран, следили за теми-пределами и зимовали в той области. Несколько раз мирза Байсунгар, а после него мирза Ала-ад-доуле зимовали там. 3 этом году эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль и брат его эмир Шейх-Хаджи и несколько других эмиров-темников были назначены для управления теми окраинами, и эмиры, приведя туда каждый свой туман войска, и день и ночь проводили в полной осторожности. Вдруг войско узбекское нагрянуло на эмиров таким образом, что расстроило все (их) войско; эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль твердо стоял на месте, протянул руку храбрости из рукава отваги, сделал геройские нападения и совершил смелые подвиги, но так как людей у него было очень мало, все его усилия ни к чему не привели. Во время борьбы стрела из колчана лука судьбы пришла, чтобы убить его, и он получил счастье мученичества. Брат его, эмир Мубариз-ад-дин Шейх-Хаджи, на быстром, как ветер, коне, долго гнался за неприятелем, но не мог настичь его.

События 851 г. (= 19 III 1447 — 6 III 1448 г.)... Счастливым хаканом (Шахрухом) было дано высочайшее повеление, чтобы ежегодно несколько эмиров-темников зимовали в Джурджанской области и наблюдали за действиями войска дешт-и-кипчакского и казаков узбекских...

могли ли быть этими казаками Жанибек Керей с людьми?