Jump to content
Zake

Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

Recommended Posts

14 минут назад, Rust сказал:

Буряты, если честно - не знаю. Как я понял, культа Чх у них нет, хотя могу ошибаться.

Калмыки - потомки ойратов, очень близких к монголам племен.

Ну так ведь ранние ойраты Худука беки и поздние ойратские союзы не имеют же генетической связи (по большому счету) между собой. Общее только название. 

  • Like 1
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
11 минут назад, Zake сказал:

Ну так ведь ранние ойраты Худука беки и поздние ойратские союзы не имеют же генетической связи (по большому счету) между собой. Общее только название. 

У нас нет генетических данных по ранним ойратам Худуха-беки, разве мы можем определять их генетическую связь с Ойратским ханством? Тюркские антропонимы ойратов Худуха-беки также не могут 100% доказывать их тюркское происхождение.  

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Rust сказал:

У нас нет генетических данных по ранним ойратам Худуха-беки, разве мы можем определять их генетическую связь с Ойратским ханством? Тюркские антропонимы ойратов Худуха-беки также не могут 100% доказывать их тюркское происхождение.  

Я неправильно выразился. 

Ойрат -  это только общее название. И то понятно почему такое название. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Ранние ойраты 13 века были "лесными народами", проживали где-то рядом с ен. кыргызами в так называемом Восьмиречье. В конце 14 века создают Ойратское ханство.

Не вижу проблем в этимологии ойратов от слова "ой" - лес.

Link to comment
Share on other sites

Я вам уже отвечал на это:

Если  "ойрат" обьясняется как "лесной народ", тогда ЗАЧЕМ поздние ойраты (чоросы, хошуты, торгуты, дербеты и т.д.) ОБЪЕДИНИВШИСЬ стали ВСЕ ВМЕСТЕ называться как "лесной народ"?

Согласитесь странно для созданного интеграционного проекта номадов Джунгарии ни с того ни с чего назвать самих себя " лесными"?)

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Торгуты-цаатаны[править | править код]

В состав калмыков-торгутов группы цаатан входят роды: цаатан, керяд-цаатан (цаадин керәд), аха-цаатан, бага-цаатан[33], ики-цаатан, эркетен-цаатан, хорняхин-цаатан, гурвуд-цаатан[34][35] (гурбут, ики-гурбут, бага-гурбут)[31], а также гучад[26].

Согласно Э. П. Бакаевой, единый этноним может рассматриваться как аргумент этногенетического родства калмыков-цаатанов и цаатанов Монголии[34]. О родстве этих этнических групп также пишет У. Э. Эрдниев[36]. Г. О. Авляев выдвинул гипотезу о том, что этнические группы калмыков цаатан и хойт имеют общее происхождение[30]. В свою очередь, Н. В. Екеев считает, что «этноним хойт/хойут является производным от этнонима сойот/сойан/сойонг»[37]. Сами сойоты и цаатаны, как известно, являются близкородственными этносами.

Калмыки-цаатаны, будучи составной частью субэтноса торгутов, имеют собственный уран, — Туула тоха или Туулан тоха. У монгольских цаатанов бытует два варианта самоназвания: туха и цаатан. Данный факт, согласно Э. П. Бакаевой, может свидетельствовать о том, что слово «тоха» в уране калмыков-цаатанов — вариант произношения древнего этнонима «туха». Слово «тоха» с калмыцкого переводится как локоть. А сам уран «Туула тоха урата, шар моңһл яста» имеет следующий перевод с калмыцкого: «С ураном „локоть зайца“, с костью желтых монголов»[34].

При этом Г. О. Авляев пришел к выводу, что калмыки-цаатаны и хойты имеют монгольское происхождение. Он предположил, что термин цаатан — это сокращенная форма слова цагатан в значении «обладающие чем-то белым», вероятно, это связано с названием цаган туг хойт «хойты с белым знаменем»[30]. С ним согласен Н. Н. Убушаев, отмечающий, что ойраты из племени хойт являлись хранителями белого знамени Чингисхана, увезенного, согласно преданию, его дочерью Цецейкен, выданной замуж за потомка хойтского предводителя[38].

В работе В. М. Болдыревой отмечается генетическое родство калмыков-цаатанов с монголами и, таким образом, опровергается связь калмыков-цаатанов с тюркоязычными цаатанами[39]. Так, калмыки-цаатаны, которых отдельные ученые считали родственными тувинцам, по системе HLA маркеров (локусы А, В, Сw, DRB1, DQB1) оказались более близки халха-монголам. По ряду признаков цаатаны ближе к монголам и даже более отстоят от западномонгольских олётов, чем халха-монголы. Эти данные подтверждают выводы антропологов о том, что калмыки-торгуты (частью которых являются цаатаны) по ряду частот систем белковых маркеров находятся ближе к монголам, чем дербеты; при этом торгуты — еще «более монгольский» народ, чем «средние» монголы[39][40].

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

А буряты с калмыками?

Буряты - это баргуты, к монголам не имеем близкого отношения. М407 когда ответвилась?

... Коныраты нам гораздо ближе... по У-генетике. 

А в войске ЧХ наши предки были. 

Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, Steppe Man сказал:

В состав калмыков-торгутов группы цаатан входят роды: цаатан, керяд-цаатан (цаадин керәд), аха-цаатан, бага-цаатан[33], ики-цаатан, эркетен-цаатан, хорняхин-цаатан, гурвуд-цаатан[34][35] (гурбут, ики-гурбут, бага-гурбут)[31], а также гучад[26].

Это может быть осколок хоринского Гучитского (Гушад/Гучад) рода? 

Link to comment
Share on other sites

В 30.03.2021 в 18:08, Zake сказал:

По ранним ойратам информации мало. Я уже писал, что согласен с Радловым, который считал что ойра[т]/ойр[д]=уйгур. 

Рассуждения Бичурина насчет этимологии "ойрат" тоже близки этой версии.

С точки зрения этимологии так и выходит:

Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т]

Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д.

(Ранние ойраты  скорее всего сохранили за собой одно из общих наименований Уйгурского каганата). 

Поздние ойраты - это в первую очередь политические проекты интеграции большого массива племен Джунгарии, Алтая, Зап. Монголии и т.д. Т.е. так называемых КАЛМАКОВ. Поэтому именно объединившись они стали грозной силой для всех соседей. 

https://kharjaubay.wordpress.com/объединенный-каганат-тюрков/

"...Основоположники тюркологии И.Я.Бичурин, В.В.Радлов и др. путем анализа широкого круга источников дали первое толкование термина «уйгур» и причин возникновения на исторической арене Уйгурского каганата. В частности, В.В.Радлов доказал, что термин «уйгур» в VIII-IX вв. означал «объединенный, соединенный».

В памятнике Тэс, обнаруженном в 1976 г. в Монголии, есть слово «ujgurmys» (Тэс.ІІ.2), употребляемое для обозначения понятия «объединенный». Здесь корень слова – «ujgur», а «mys»  глагол рошедшего времени. Слово «ujgurmys» в контексте надписи переводится как «объединившиеся», «соединившиеся», «сотрудничащие». Далее в памятнике речь идет об организации Уйгурского каганата..."

Link to comment
Share on other sites

В 28.03.2021 в 15:11, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, у Курбангали Халида ("Тауарих хамса") при перечислении 92 узбекских племен есть племя - Уйгурат - о ком идет речь, о племени уйгур или о племени ойрат, не понятно.

 

Тут ссылаясь на К. Халида вообще пишут что Кипчак=Уйгурат. Откуда у К.Халида  это?

https://biologo.ru/obshie-istoki-v-istorii-i-kuleture-kazahov-i-saha-annotaciya/index8.html

...От Среднего жуза происходят шесть сыновей: Аргын, Найман, Конырат, Кыпшак, Уак, Керей, последние двое от второй жены. Некоторые вместо кыпшаков говорят- Уйгурат, потому что, обидевшись на своих родственников, смешались с туркменами, а другие говорят, что кипчаки откочевали к Семи рекам. Говорят, что в этой местности зима короткая, а лето длинное. Говорят, что эта местность где то внутри Китая, туда они (кария-носители исторических знании, знатоки шежире -Ж.А.) указывают руками.В этих краях побывал только Асан Кайгы. Асан Кайгы– внук в шестом поколении сверстника Чингиз хана- Майкы бия. В Старшем жузе также есть Майкы би, но они, говорят, разные люди. Асан кайгы очень известен в казахской среде, здесь помнят его пословицы и поговорки. Он великий предводитель своего народа. Он противостоял ханам защищая свой народ» [Халид, 1992, с. 92-93].

Link to comment
Share on other sites

В 28.03.2021 в 11:32, Zake сказал:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/

үйі́р
I.
1) семейство (у животных)
2) косяк (у лошадей и верблюдов)
3) косяк (у диких копытных животных)
бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков
4) стая (у хищных животных)
қасқырлар үйірі → стая волков
5) косяк; стая (у птиц)
бір үйір құс → стая птиц
6) стая (у рыб)
бір үйір балық → стая рыб
II. мат. семейство
III. уст. привыкший; прирученный

 

https://sozdikqor.kz/soz?id=425660&a=ÚIİR

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер

Перевод слова "өер" с татарского на русский:

өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Zake сказал:

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер

Перевод слова "өер" с татарского на русский:

өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора

Үйүрлөш жүргөн үйсүн бар

Link to comment
Share on other sites

@Steppe Man 

Вы же в курсе, что средн. монголы называли уйгуров как Уйур (Хуйур)-Уйут? 

Так эти кочевые уйгуры Вост. Туркестана (Уйур-Уйут) "рассеялись" из-за длительных войн между Арик Бугой, Хайду и т.д. с одной стороны и Хубилаем с другой. 

Может название "хойт" быть связано с уйгурским "уйут">"уйт"-"хуйт"-"хойт"? Т.е. произошло небольшое искажение названия в монголояз. среде? Они (кочевые уйгуры) в большинстве своем ведь вынуждены были уходить на восток, к монголоязычным номадам, в Юань, так как Хайду, Дува и т.д. в результате войны забрали Вост. Туркестан у коренного Монгольского юрта. Ведь известно, что кочевые уйгуры были на стороне Хубилая?

Я в курсе про этимологии "хойт" как "северные" и прочие.

Link to comment
Share on other sites

@Steppe Man  Енхд приводил монг. слово гойд: "гойд – имя прилагательное, перевод: особый, выдающий, удивительный."

https://forum-eurasica.ru/topic/331-хойт-хойд-ход/?do=findComment&comment=4429

Можете показать это слово в словарях? 

 

Link to comment
Share on other sites

В 12.11.2023 в 00:34, Zake сказал:

@Steppe Man  Енхд приводил монг. слово гойд: "гойд – имя прилагательное, перевод: особый, выдающий, удивительный."

https://forum-eurasica.ru/topic/331-хойт-хойд-ход/?do=findComment&comment=4429

Можете показать это слово в словарях? 

 

@Steppe Man покажите это слово в монг. языке, не могу найти 

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Steppe Man сказал:

 

Гойда? Гахай? f09f90b7_2x.png

 

Link to comment
Share on other sites

В 06.01.2024 в 23:06, Steppe Man сказал:

Баярлаа.

(Пишу здесь, потому что не смог еще разобраться с новой навигацией сайта. По идее этот вопрос нужно было задать в теме "Вопросы монголам".)

В общем вопросы такие.

1. В каких письменных монг. источниках используется вариант ару-ки ?

Russian meaning: спина, задняя сторона, север

Written Mongolian: aru (L 54), aru-ki

2. Добавляете ли в к слову ар, ару (спина, задняя сторона) аффикс "кай", как напр.  в случаях с худагай (худа+гай), солгой (сол+гой) и т.д., допустимо ли  говорить ар-кай, ару-кай? 

 

Link to comment
Share on other sites

В 29.09.2023 в 22:43, Zake сказал:

https://m.tatpoisk.net/dict/tat2rus/өер

Перевод слова "өер" с татарского на русский:

өер - сущ 1. косяк, табун // табунный 2. свора 3. стая 4. группа, толпа 5. перен клика, свора

Үйір=табын

http://chel-portal.ru/enc/tabyn

Данные шежере согласуются с табынскими ист. преданиями, в одном из к-рых говорится: «В очень давние времена табынцы жили на Алтае. Когда-то на Алтае жили и уйгуры; наши предки были уйгурами. Однажды вожак (раис) табынцев повел сородичей с Алтая на Иртыш... Когда на Иртыше стало много народу, табынцы ушли на реку Белую». 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...