АксКерБорж Posted May 1, 2020 Posted May 1, 2020 Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства, канцелярии!). А всё началось с безобидного диалога в самой неподходящей теме - про антропологические типы халха-монголов. Жалко было оставлять там интересную полемику, которая потом бы затерялась бесследно, поэтому не поленился перенести ее сюда и продолжить обсуждение. Все желающие могут присоединиться! Итак поехали.
АксКерБорж Posted May 1, 2020 Author Posted May 1, 2020 mechenosec: Официальный зык ЗО , это кыпчацкий язык АксКерБорж: Почитайте источники, по которым можете открыть для себя любопытные вещи - судя по разным эпизодам событий, бытовой язык Чингизхана (не делопроизводства!) был не монгольским, а самым обычным тюркским или как вы, кыпшаковеды, его называете - кыпчакский. И не только самого Чингизхана, но и найманов, керейтов, ойратов и других племен. Хотите примеры или боитесь? Rust: Ну ка, приведите примеры, только ссылку на источники. АксКерБорж: Взять хотя бы ту же летопись Рашид ад-Дина, буквально на каждом листе можно невооруженным глазом увидеть самые обыкновенные тюркские лексемы в речи Чингизхана и его окружения. Учтите, речь идет о разговорном языке, т.е. наверняка родном, но не о языке делопроизводстве, канцелярии! На вскидку, на память: - аш (пища) - еб (дом) - юрт (надел с пастбищами и людьми) - яйлаг (летние пастбища) - кышлаг (зимовка) - орда (ханская ставка) - кумыс - корук (охраняемые пастбища) - какл (чуб) - курултай (главный съезд) - ети (семь) - сегиз (восемь) - туглук (знаменный) - таг (гора) - тургак (стража) - богурчи (стольник) - айгр (жеребец) - магнай (лоб) - тагнай (нёбо) - и т.д. и т.п. И это не считая личных имен, титулов и топонимики! А теперь ваша очередь привести примеры монгольских слов из разговорного, обиходного языка Чингизхана и его окружения (только ярлыки и грамоты не приводить). Rust: Я попросил привести тюркские слова в РЕЧИ самого ЧХ, а не все подряд слова собранные у РАДа. Чувствуете разницу? АксКерБорж: Это его слова, его речь, все они упоминаются летописцем в связи с описанием событий и жизни Чингизхана и его сыновей. Rust: Давайте пруфы. АксКерБорж: На все слова? Rust: Конечно, это же ваш список из РЕЧЕЙ самого ЧХ. АксКерБорж: Не вопрос. Пойду по порядку. Рашид ад-Дин. Чингизхан при походе на Тангут: "... Мои сыновья, Угедей и Тулуй, находятся далеко или близко? Чингиз-хан тотчас послал за ними человека и вызвал их. На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш], он сказал". В.В. Бартольд ("Двенадцать лекций…"): "... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес". Рашид ад-Дин: "... присоединитесь к нам в нашем древнем юрте, в Монголии". "... посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай". С.А. Плетнева ("Половцы"): "... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались - айлаг, а зимние - кышлаг. Рашид ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)". Рашид ад-Дин: "... Место его ставки [орда]". Рашид ад-Дин: Чингизхан после похода на Хитай: "... В том же упомянутом году мыши, счастливый и достигший желаемого, он соизволил расположиться в своих ордах". Г. Рубрук: "... Они делают также для нужд важных господ кара комос, то есть черный кумыс". Еще? Или довольно?
АксКерБорж Posted May 1, 2020 Author Posted May 1, 2020 АксКерБорж: Ув. Рустам, вам пора уже крикнуть мне как в том мультике про золотую антилопу - довольно! Но учтите, что после меня уже вам придется показывать монгольский список слов из разговорного языка Чингизхана, если таковые были конечно. Rust: Как я и предполагал - это сплошной фольк-бред. 1. РАД - аш, это слова самого РАДа, а не ЧХ, 2. Улуг-Иб - это не речь ЧХ, а слова Джувейни. 3. Слова "орда" - это не прямая речь ЧХ. 4. Это слова Рубрука, а не ЧХ. Итог - ни одного слова ЧХ... Ваш список оказался простым пшиком, т.е. "0" информации. Ни одного слова из РЕЧЕЙ ЧХ. О которых вы в своей безаппеляционной манере поспешили заявить. Где: "Это его слова, его речь, все они упоминаются летописцем в связи с описанием событий и жизни Чингизхана и его сыновей". Ей богу, просто насмешили. АксКерБорж: Удивляюсь тому, как вы одним росчерком пера бросили коту под хвост утверждения очевидцев и мнения ученых - Рашид ад Дина, Джувейни, Рубрука, Бартольда, Плетневой, Анчабадзе. Рашид и Ата-Малик персы, с какой стати они писали бы слова по тюркски?! Их личные дописки на фарси вы можете легко найти в текстах, если не найдете, то я могу вам помочь. Вам попросту нечего ответить! Отсюда и весь ваш сарказм и отрицание очевидного. Я могу продолжить свой список, хотите? Rust: Это мне то нечего ответить? Кайрат где объявленная вами ПРЯМАЯ РЕЧЬ ЧХ? Опять начинаете юлить и приводить данные, которые не показывают ПРЯМУЮ речь ЧХ. Отрицание какого ОЧЕВИДНОГО? Я уже и не знаю как с вами общаться. Что по той информации по языку ойратов у РАДа написали чушь и потом начинали выкручиваться общими фразами. И здесь та же самая история. Какой список вы продолжите - все тюркские слова в источниках по монголам? Где прямая речь ЧХ? Если бы написали изначально что это ТЮРКСКИЕ СЛОВА В ИСТОЧНИКАХ - это одно дело. Но вы написали про ПРЯМУЮ речь ЧХ. На что получили понятное возражение. И потом начали как-обычно юлить вокруг да около. Zake: А вообще в источниках зафиксирована прямая речь Чх? Rust: Ну это у Кайрата спроси. Есть сюжет про Угэдэя, которому какой-то араб (или другой иноземец) рассказал о беседе во сне с ЧХ. На вопрос знаешь ли ты тюркский или монгольский язык, тот ответил отказом. Его казнили за вранье, Угэдэй сообщил, что ЧХ знал только один монгольский язык. АксКерБорж: Вы просили сперва одно, потом другое. Теперь когда я вам привел факты, вы просите какую-то "прямую речь". Прямо как в сказке о золотой рыбке. Откуда ее взять, прямую речь? Он что, с трибуны выступал и что, его стенографировала личная секретарша? Или летописцы должны были подчеркивать, мол "вот прямая речь Чингизхана"? А список я свой с вашего разрешения я все же продолжу. Rust: Вот те раз. Это вы про что тогда писали? Теперь просто отпрыгиваете с темы? Не я, а вы сами написали про "прямую речь" ЧХ, а теперь постите здесь все подряд слова, которые посчитали тюркскими. Может прежде чем что-то категорично заявлять на форуме, стоит лучше формулировать свою мысль? В итоге, как и в случае с "татарским" языком в тексте РАДа про ойратов - ляпнули ерунду, а теперь не знаете как все это обосновать. Все как обычно. Ваши сообщения все необходимо проверять, так как позволяете себе простое вранье. АксКерБорж: Все эти слова из языка Чингизхана, его семьи, окружения и татарских (монгольских) племен, потому что: 1) Летописи записывали персы на своем родном фарси. 2) А писали они со слов самих же чингизидов, самих же татар. Ничего сложного или таинственного тут нет - одна сторона персы, другая сторона судя по языку тюрки.
АксКерБорж Posted May 1, 2020 Author Posted May 1, 2020 Пожалуй я закончу свою подборку тюркских слов из родного языка Чингизхана, его семьи и окружения (самые известные, на вскидку, хотя их гораздо больше). Потом перейду к персидским словам родного языка самих летописцев. Рашид ад-Дин: "... Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук". Сноска: тюркское гурук или курук, монгольское хориг, или хоригул, – место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков." "... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня! Я сидел неподвижно, ты извлек меня из тягот моих и поставил на ноги. Я выполню все, что только будет возможным ради взятого [мною] на себя обязательства в отношении вас!". Что это как не прямая речь самого Чингизхана, ув. Рустам?! По моему, прямее не бывает. Продолжение перечня следует...
АксКерБорж Posted May 1, 2020 Author Posted May 1, 2020 А вот вам, ув. Рустам , еще одна ПРЯМАЯ речь, но не самого Чингизхана, а его папки, надеюсь язык у них был один. «… После того [Есугэй] сказал: «Haм нужно вести дружбу с этим человеком» – и стал с ним анда [побратимом]».
Zake Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 При всем этом надо признать, что разговорный язык монголов Чх все таки отличался от других тюркских языков. 1
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 23 часа назад, АксКерБорж сказал: Rust: РАД - аш, это слова самого РАДа, а не ЧХ АксКерБорж: Рашид и Ата-Малик персы, с какой стати они писали бы слова по тюркски?! Наверно никто не станет отрицать того очевидного факта (в котором почему-то усомнился Рустам), что все те летописи в оригинале написаны на фарси, персидском языке арабской вязью? Если да, то включение в скобках отдельных тюркских слов (не монгольских!) - это вероятно попытка летописцев персов передать оригинальные слова из языка Чингизхана в нужных местах текста, так сказать для понятности. 1 1
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 25 минут назад, Zake сказал: При всем этом надо признать, что разговорный язык монголов Чх все таки отличался от других тюркских языков. Возможно и основания так думать есть. Но пока что вопрос стоит не в этом, а в другом - у них был монгольский или тюркский язык в своей основе?
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 Вот еще одна ПРЯМАЯ речь, причем самого Чингизхана: «… Потом он [Чингизхан] сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть им ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал».
Zake Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Возможно. Но пока что вопрос стоит не в этом, а в другом - у них был монгольский или тюркский язык? Я уже не раз писал, что это (скорее всего) был киданизированный тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления. Я думаю, все логично. 2
ARS Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 23 часа назад, АксКерБорж сказал: Пожалуй я закончу свою подборку тюркских слов из родного языка Чингизхана, его семьи и окружения (самые известные, на вскидку, хотя их гораздо больше). Потом перейду к персидским словам родного языка самих летописцев. Рашид ад-Дин: "... Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук". Сноска: тюркское гурук или курук, монгольское хориг, или хоригул, – место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков." "... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня! Я сидел неподвижно, ты извлек меня из тягот моих и поставил на ноги. Я выполню все, что только будет возможным ради взятого [мною] на себя обязательства в отношении вас!". Что это как не прямая речь самого Чингизхана, ув. Рустам?! По моему, прямее не бывает. Продолжение перечня следует... постами о кыпчакоязычии ЧХ , вы отобрали пояс кыпшаковеда у Меченосца , как Канело у Головкина теперь для меня вы кыпшаковед , а не Меченосец 1 1
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 2 минуты назад, ARS сказал: постами о кыпчакоязычии ЧХ , вы отобрали пояс кыпшаковеда у Меченосца , как Канело у Головкина теперь для меня вы кыпшаковед , а не Меченосец Клоунам не место в теме. Под лавку!
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 15 минут назад, Zake сказал: Я уже не раз писал, что это (скорее всего) был киданизированный тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления. Я думаю, все логично. Это все понятно и я согласен с вашими доводами, ув. Zake. Но прежде всего нужен ответ на простой вопрос - каким был базис языка, монгольским или тюркским? Если убрать киданьское (кара-китайское) влияние и киданьские наслоения, которые возможно были не только в языке делопроизводства (канцелярии), но и в лексике и синтаксисе языка татар?
ARS Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: Клоунам не место в теме. Под лавку! в данной теме клоун вы 1
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 1 минуту назад, ARS сказал: в данной теме клоун вы Пошел вон если нечего обсуждать по сабжу.
ARS Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: Пошел вон если нечего обсуждать по сабжу. то что ЧХ был кыпчакоязычен ? 1
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 9 минут назад, АксКерБорж сказал: Это все понятно и я согласен с вашими доводами, ув. Zake. Но прежде всего нужен ответ на простой вопрос - каким был базис языка, монгольским или тюркским? Если убрать киданьское (кара-китайское) влияние и киданьские наслоения, которые возможно были не только в языке делопроизводства (канцелярии), но и в лексике и синтаксисе языка татар? Как, например, в случае с современными монгольскими языками. Как бы не писали лингвисты и тюркологи якобы об огромном пласте тюркской лексики в монгольских языках, но ведь все равно очевидно, что базис и синтаксис этих языков не тюркские, но монгольские. Поэтому мне хочется понять каким был базис и синтаксис родного, разговорного языка Чингизхана и его окружения.
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 С языком делопроизводства в государстве Чингизхана и государствах его сыновей все более или менее понятно по имеющимся ярлыкам и грамотам - в основе он монгольский язык, вероятно киданьский язык. Хотя даже он так и хлещет тюркской составляющей, потому что те грамоты и ярлыки нам, тюркам, тоже почти понятны (не считая элементов монгольского синтаксиса, не дающего нам понять их полностью).
Zake Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Как, например, в случае с современными монгольскими языками. Как бы не писали лингвисты и тюркологи якобы об огромном пласте тюркской лексики в монгольских языках, но ведь все равно очевидно, что базис и синтаксис этих языков не тюркские, но монгольские. Поэтому мне хочется понять каким был базис и синтаксис родного, разговорного языка Чингизхана и его окружения. Я думаю базис был тюрский, но что это дает? Ибо они были столетиями под мощнейшим языковым/культурным давлением народов Хитая/Цзинь (в первую очередь киданей и братских им шивеев). И потому естественно что разговорный язык отличался от других тюркских.
ARS Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: С языком делопроизводства в государстве Чингизхана и государствах его сыновей все более или менее понятно по имеющимся ярлыкам и грамотам - в основе он монгольский язык, вероятно киданьский язык. языком делопроизводства был чагатайский язык (помимо Юань) , т.е литературно татарский язык
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 27 минут назад, Zake сказал: Я думаю базис был тюрский, но что это дает? Ибо они были столетиями под мощнейшим языковым/культурным давлением народов Хитая/Цзинь (в первую очередь киданей и братских им шивеев). И потому естественно что разговорный язык отличался от других тюркских. Согласен с вами, я такого же мнения.
Admin Rust Posted May 2, 2020 Admin Posted May 2, 2020 57 минут назад, Zake сказал: Я уже не раз писал, что это (скорее всего) был киданизированный тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления. Я думаю, все логично. Ты наверное хорошо знаешь киданьский язык, может приведешь примеры киданизации тюркского языка?
Zake Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 1 час назад, Rust сказал: Ты наверное хорошо знаешь киданьский язык, может приведешь примеры киданизации тюркского языка? Это было моим предположением.
АксКерБорж Posted May 2, 2020 Author Posted May 2, 2020 Вот еще одна ПРЯМАЯ речь, на этот раз не самого Чингизхана, а его внучонка, надеюсь у него с дедушкой был один язык: «… Затем он [Кубилай-каан] сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый».
Zake Posted May 2, 2020 Posted May 2, 2020 14 минут назад, АксКерБорж сказал: Вот еще одна ПРЯМАЯ речь, на этот раз не самого Чингизхана, а его внучонка, надеюсь у него с дедушкой был один язык: «… Затем он [Кубилай-каан] сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый». Систематизировать разг. речь средневек. монголов из всех источников - это очень большая работа. При этом хорошо бы выбирать не только явно тюркские слова.
