Zake Posted April 29 Share Posted April 29 41 минуту назад, Jagalbay сказал: как-то странно, что потомки огузов стали йокать Опять двадцать пять. Берите всех "йокающих", т.е. начиная от карлуков и до хазар с печенегами, кроме "джокающих" условных кимаков-кипчаков-канглы. Повторюсь, основной тюркский мир в прошлом был "йокающим". Такая же ситуация и сейчас. Да и кипчаки-куманы-канглы тоже потихоньку начали "тонуть" в "йокающем" языке основного массива тюрков. Это же видно по КК и прочим словарям. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скриптонит Posted April 29 Share Posted April 29 2 часа назад, enhd сказал: Долоон усун. Ну думаю что ойроты особо не завледали с этой областью. Если да, то только некоторое время, наверное дани собирали. Говорят это не 'семь рек - жеты су', а 'ДЖЕТЕ СУ'. То есть 'Река/Реки Могулов'. От джете - могул. Именно эти земли Могулы отдали 'казахам' в 1465 году, когда Жанибек и Керей пришли к ним за помощью. Могулистан Казахское ханство Керея и Жанибека. 1465 год. А позже Касым Хан расширил ханство от Могулистана до Астрахани Link to comment Share on other sites More sharing options...
Скриптонит Posted April 29 Share Posted April 29 2 часа назад, enhd сказал: Долоон усун. Ну думаю что ойроты особо не завледали с этой областью. Если да, то только некоторое время, наверное дани собирали. Жетысу был 'подарком' от Могулов для казахов в 1465 году когда казахские ханы Джанибек и Керей пришли за помощью. Именно там, на крохотной земле, начинается история Казахского Ханства Джанибека и Керея. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 29 Share Posted April 29 @Скриптонит "Говорят это не 'семь рек - жеты су', а 'ДЖЕТЕ СУ'. То есть 'Река/Реки Могулов'. От джете - могул. " Какая то бредятина, ни лингвистический, ни исторический не подтверждаемая. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted April 30 Share Posted April 30 19 часов назад, Zake сказал: Опять двадцать пять. Берите всех "йокающих", т.е. начиная от карлуков и до хазар с печенегами, кроме "джокающих" условных кимаков-кипчаков-канглы. Повторюсь, основной тюркский мир в прошлом был "йокающим". Такая же ситуация и сейчас. Да и кипчаки-куманы-канглы тоже потихоньку начали "тонуть" в "йокающем" языке основного массива тюрков. Это же видно по КК и прочим словарям. каким образом стали влиять на западных кыпчаков и огузов? возможно, что огузы были йокающими, а Кашгари описал огузов, которые жили по соседству кыпчаками, и подверглись их влиянию, через несколько веков западные кыпчаки подверглись влиянию огузов, поэтому в КК кыпчаки йокают, и вообще труд кыпчако-огузский, потому что в одном разделе родился тогды, а другом тувды Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted April 30 Share Posted April 30 17 часов назад, Скриптонит сказал: Говорят это не 'семь рек - жеты су', а 'ДЖЕТЕ СУ'. То есть 'Река/Реки Могулов'. От джете - могул. название Джете дали жители междуречья Амударьи и Сырдарьи Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted April 30 Share Posted April 30 1 минуту назад, Jagalbay сказал: каким образом стали влиять на западных кыпчаков и огузов? возможно, что огузы были йокающими, а Кашгари описал огузов, которые жили по соседству кыпчаками, и подверглись их влиянию, через несколько веков западные кыпчаки подверглись влиянию огузов, поэтому в КК кыпчаки йокают, и вообще труд кыпчако-огузский, потому что в одном разделе родился тогды, а другом тувды Половецкое кай -огузы или кипчаки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 30 Share Posted April 30 1 минуту назад, Jagalbay сказал: каким образом стали влиять на западных кыпчаков и огузов? возможно, что огузы были йокающими, а Кашгари описал огузов, которые жили по соседству кыпчаками, и подверглись их влиянию, через несколько веков западные кыпчаки подверглись влиянию огузов, поэтому в КК кыпчаки йокают, и вообще труд кыпчако-огузский, потому что в одном разделе родился тогды, а другом тувды Давайте не будем повторяться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 30 Share Posted April 30 1 минуту назад, Jagalbay сказал: название Джете дали жители междуречья Амударьи и Сырдарьи Источник? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted April 30 Share Posted April 30 1 минуту назад, Steppe Man сказал: Половецкое кай -огузы или кипчаки? племена кыпчаков есть в доступе Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted April 30 Share Posted April 30 Только что, Zake сказал: Источник? Дулати Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted April 30 Share Posted April 30 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 30 Share Posted April 30 3 минуты назад, Jagalbay сказал: Дулати Думал что то новое нашли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted April 30 Share Posted April 30 еще заметил, что у кыпчаков названия некоторых племен на огузский манер -оглы, а не через в/у Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted April 30 Share Posted April 30 И монгольский манер -опа,оба,обок Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 30 Share Posted April 30 9 часов назад, Jagalbay сказал: еще заметил, что у кыпчаков названия некоторых племен на огузский манер -оглы, а не через в/у Я же говорю, они, т.е. "огузы" и "кимако-кипчаки" вышли из одного "джокающего" круга родственных племен тогуз-огузов Уйгурского каганата. Просто часть племен тогуз-огузов, т.е. так называемые "огузы" ушли на запад вплоть до Сырдарьи еще в 9 веке в рамках завоевательной кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана Уйгурского каганата (прототип уйгуро-найманского Буку-хана, это не только моя версия, об этом пишет напр. Takao Moriyasu в "New Developments in the History of East Uighur Manichaeism" https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/opth-2015-0016/html), постепенно смешивались с местными "йокающими" тюрками и не тюрками, ибо их стали позже называть "туркмены" (тюркоподобные). Но они сохранили собирательное название "огуз". https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 30 Share Posted April 30 В общем, первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Мне удобно называть ее "туркменской". Вторая мощная волна исхода тогуз-огузов на запад в 10-11 веках была "кимако-кипчакской". Движение "кимако-кыпчаков" на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было вызвано экспансией Ляо. Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (с начала в 9 века). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 30 Share Posted April 30 Не все эти племена бывш. Уйгур. кагагата, т.е. тогуз-огузы или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте, вынуждены были покориться киданям, стали их верными вассалами и наоборот начали перемещаться на ВОСТОК по приказу киданьской метрополии, потому что стали служить федератами, охраняли границы по периметру, в т.ч. и в Маньчжурии или Внутреннем пристенном Китае. Их потомки есть те самые мен-да, т.е. средневек. монголо-татары во главе с Чингизом. (Насколько смешались покорившиеся тогуз-огузы с "хитайскими" народами пусть обоснованно скажут историки-генетики, с привлечением данных палеоднк. Если смогут, конечно. Допускаю, что смешение с "хитаями" было, некоторые факты смешения по женской линии озвучивал Рашид ад Дин.) Мне кажется, что монг. юзеры эту простенькую схему давным-давно разобрали, но говорить им об этом невыгодно, а вот до наших казахов-кипчаковедов эти банальности никак не доходят. (Казахское) кипчаковедение - это воровство казахской истории. Тем более кипчаки времен Кашгари вообще были близки к огузам, а еще раньше, во времена Уйгур. каганата, судя по всему, составляли один тогуз-огузский массив племен. Делать казахов потомками "второй волны", т.е. откочевавших средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ. То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке, как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем к тем откочевавшим средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. В общем, высказался по самой теме 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted April 30 Share Posted April 30 9 часов назад, Zake сказал: Делать казахов потомками "второй волны", т.е. условных средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ. То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем к тем средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. Казахские кипчаковеды - это воры казахской истории. В общем, высказался по самой теме. Мы обнаружили, что большинству исторических монголов хорошо подходит модель тройной примеси со следующими представителями происхождения: Улаанзуук_SlabGrave, Хань и Аланы. В соответствии с их местоположением PCA ( рис. 2 ), особи монгольской эпохи как группа могут быть смоделированы только с 15-18% западностепного происхождения (аланы или сарматы), но требуют 55-64% Ulaanzuuk_SlabGrave и 21-27% Ханьское происхождение (Таблица S22). Применяя одну и ту же модель к каждому человеку в отдельности, эта модель из трех источников адекватно объясняет 56 из 61 древнего монгола (на основе значения p при пороге 0,05), а также одного неклассифицированного человека позднего средневековья, датируемого примерно началом монгольской эпохи. империя (SHU002) (таблица S23). Кроме того, почти треть исторических монгольских мужчин (12/38) имеют Y-гаплогруппу C2b, которая также широко распространена среди современных монголов (таблица S6, рис. S3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лимфоцит Posted April 30 Share Posted April 30 9 часов назад, Zake сказал: Делать казахов потомками "второй волны", т.е. условных средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ. То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем к тем средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. Казахские кипчаковеды - это воры казахской истории. В общем, высказался по самой теме. . В соответствии с их местоположением PCA ( рис. 2 ), особи монгольской эпохи как группа могут быть смоделированы только с 15-18% западностепного происхождения (аланы или сарматы), но требуют 55-64% Специально для вас это отметил , ещё пища для размышлений Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 30 Share Posted April 30 Хочу добавить свои мысли по поводу смешения покорившихся тогуз-огузов с с "хитайскими" народами. Со стороны хитаев, а также сменивших их джуржэ было довольно презрительное, уничижительное отношение к карататарам. Поэтому маловероятно, что они вливались в состав "покоренных" карататар. У РАДа единичные примеры смешения по женской линии. А вот обратный процесс явно мог быть (т.е. покоренные тюркские племена могли вливаться в состав киданей, а не наоборот). Во времена МИ такие же процессы были (монголо-татарские племена включали в свой состав "покоренных" номадов, т.е. "слабые" вливались в состав "сильных"). У кого какие мысли? Желательно с примерами палеоднк. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 1 Share Posted May 1 17 часов назад, Zake сказал: первая волна исхода тогуз-огузов на запад в 9 веке была "огузской". Допускаете ли вы аналогичные волны раньше них? Или туда, в дебри, нам лучше не лезть? 17 часов назад, Zake сказал: Мне кажется, что монг. юзеры эту простенькую схему давным-давно разобрали, но говорить им об этом невыгодно, а вот до наших казахов-кипчаковедов эти банальности никак не доходят. (Казахское) кипчаковедение - это воровство казахской истории. Тем более кипчаки времен Кашгари вообще были близки к огузам, а еще раньше, во времена Уйгур. каганата, судя по всему, составляли один тогуз-огузский массив племен. Делать казахов потомками "второй волны", т.е. откочевавших средневек. "кимаков-кипчаков" неправильно. Казахи, в большинстве своем, потомки мен-да (монголо-татар), которые естественно были КОГДА-ТО, в предковой части родствены "кимако-кипчакам", т.е. можно сказать в прошлом составляли один народ. То что казахи говорят на тюркском "кипчакском" языке, как выразился Джу Юп Ли - это всего лишь лингвистический феномен (он писал это применительно к средневековым узбекам). Мы имеем к тем откочевавшим средневек. "кимако- кипчакам" косвенное отношение, к "огузам" - тем более, в вот к средневек. монголо-татарам Чингиза - самое прямое. В общем, высказался по самой теме Интересно чем ответят кыпшаковеды? Анатиливедством, отрароведством или тёзковедством? ) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted May 1 Share Posted May 1 Если брать во внимание средневековые источники по кипчакским языкам в работах Гарковца и Дашкевича , то все они й-окающие. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted May 1 Share Posted May 1 1 час назад, Samtat сказал: Если брать во внимание средневековые источники по кипчакским языкам в работах Гарковца и Дашкевича , то все они й-окающие. Как специалисты обьясняют переход кипчаков с "джокающего" на "йокающий" язык? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted May 1 Share Posted May 1 Если честно никогда не встречался с подобным объяснением. Авторы в основном пишут вот Кашгари говорил были тюрки , которые ж-окают, другие й-окают . А почему и как оно появляется у того или другого народа не объясняют. 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...