Жагалбайлы

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Имеет смысл разобраться, кто такие Бугу/Пугу и как они связяны с Чигилями и Чиками.

Из википедии:

Некоторые выдержки из относительно свежей статьи Б. Зориктуева "К ИСТОРИИ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ЭТНОСОВ БАЙЫРКУ И ПУГУ"

Т.е. алтайские кочевые тюрки Пугу были во многом схожи с кочевыми тюрками Шато! Про пугусца дуду Итушое и Пугу нашел только на монгольском сайте тут . Автоперевод некоторых сведений:

Ранее я уже тут писал, ссылаясь на Андрея Монгуша, что тувинские Чики пришли в Семиречье в 8-9 веке и влились в состав Чигилей/Карлуков. Аналогичным образом, Пугу пришли из Монголии в Бешбалык под предводительством Токуз-Огузов (уйгуров) после распада УК в 840 году. "После 840 года Бешбалык вошёл в состав владений уйгурских идикутов и на протяжении нескольких веков был крупным и развитым городом. На протяжении всего IX века город неоднократно захватывался войсками енисейских кыргызов^[1]."

P.S. Эпизод о Пугу Цзуне/ Бугу Цзуне из Гумилева:

 

Имхо Табылды Акеров ошибается, отождествляя Пугу и Чиков. Дело в том, что до становления Пугу кыргызскими Бугу у них была другая тамга, как следует из лошадиных тамг вассальных княжеств (Зуев):http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm

Вероятно, Пугу/Бугу влились в конфедерацию Чигилей уже позднее и как следствие унаследовали тамгу уже местных Чиков "Т".

[Zake]

Есть такая простая и незамысловатая процедура,  которую умные люди назвали "факт-чекинг".

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы вообще знаете что такое "факт-чекинг"?

давайте по делу

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

давайте по делу

Т.Акеров пишет много бездоказательных утверждений. Ваша настойчивость мне нравится.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Т.Акеров пишет много бездоказательных утверждений. Ваша настойчивость мне нравится.

Я и не подписываюсь под его тезисами, просто только у него нашел инфу по Пугу/Бугу в контексте Чигилей.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Я и не подписываюсь под его тезисами, просто только у него нашел инфу по Пугу/Бугу в контексте Чигилей.

Поэтому я и писал про "факт-чекинг". Мало ли кто что писал, главное на какие источники или в целом аргументы он опирается.

[Zake]

Кыргызы завоевали Уйгурский каганат. Отсюда для меня лично понятна связь уйгуров, т.е  кимак-кипчаков с кыргызами, а для историков нет. То что непонятно для проф. историков будет сбрасываться в общую кучу фольк-хисторизма.

[Бозбет Шыны]

16 минут назад, Zake сказал:

Поэтому я и писал про "факт-чекинг". Мало ли кто что писал, главное на какие источники или в целом аргументы он опирается.

Этот период падения Уйгурского Каганата вообще очень запутанный и хаотичный, трудно разобраться.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Этот период падения Уйгурского Каганата вообще очень запутанный и хаотичный, трудно разобраться.

Все очень логично и понятно.

[Бозбет Шыны]

13 минут назад, Zake сказал:

Все очень логично и понятно.

Тогда скажите, откуда у кыргызских Бугу и Сарыбагыш взялась тамга Чиков "Т"?

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Тогда скажите, откуда у кыргызских Бугу и Сарыбагыш взялась тамга Чиков "Т"?

Про чиков это бездоказат. мысли. А так тамга "жагалмай" - это "атавизм", "наследие" от завоеванного Уйгурского каганата кыргызами.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Про чиков это бездоказат. мысли. А так тамга "жагалмай" - это атавизм, наследие от завоеванного Уйгурского каганата.

То, что у Чиков эта тамга появилась раньше, чем у Пугу/Бугу -документальный факт http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

То, что у Чиков эта тамга появилась раньше, чем у Пугу/Бугу -документальный факт http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm

тамги могут быть похожими, крч этого маловато для гипотезы.

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

тамги могут быть похожими, крч этого маловато для гипотезы.

Кроме Чиков/Чигилей как предков Жагалбайлы других вариантов не вижу.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Кроме Чиков/Чигилей как предков Ж, эагалбайлы других вариантов не вижу.

Чик это не Чигиль. А чигиль это жагалбай, с этим не спорю.

[Бозбет Шыны]

25 минут назад, Zake сказал:

Чик это не Чигиль. А чигиль это жагалбай, с этим не спорю.

Имхо тувинские Чики стали одними из Чигилей (земля Чиков ?), когда пришли в Семиречье/Иссык-Куль в 8-9 вв. Не считаю, что "Чигиль" это "Жагалбай".

[Бозбет Шыны]

Алгоритм https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=O&clade=O-MF30881 показывает, что O-MF30881, общая для Ойрата и Жагалбайлинцев, разветвилась где-то в Алтайских горах/Гоби-Алтай.

Рискну предположить, что "первый" жагалбайлинец и ойрат O-MF30881 - это как раз и есть тувинские Чики, которые в 8-9 вв. мигрировали в Жетысу/Иссык-Куль/Джунгарский Алатау (вероятно в альянсе с енисейскими кыргызами, которые ранее проживали там рядом на Алтае и Саянах; хотя Чики и Азы во многом и были теми енисейскими кыргызами, учитывая что "Чик" - кето-енисейское слово).

 

[Бозбет Шыны]

19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо Табылды Акеров ошибается, отождествляя Пугу и Чиков. Дело в том, что до становления Пугу кыргызскими Бугу у них была другая тамга, как следует из лошадиных тамг вассальных княжеств (Зуев):http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm

Вероятно, Пугу/Бугу влились в конфедерацию Чигилей уже позднее и как следствие унаследовали тамгу уже местных Чиков "Т".

Правдоподобным объяснением, почему тамга тюркских Пугу из Монголии (до 10 века) отличается от тамги кыргызских Бугу (идентичной темге Чиков "Т"), может служить следующий феномен, упомянутый в несколько другом контексте А. Монгушев в его статье "ЧИКИ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РОЛЬ В ЭТНОГЕНЕЗЕ ТУВИНЦЕВ (ПО СВЕДЕНИЯМ ВОСТОЧНЫХ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ)" (2007):

Цитата

...Таким образом, в кыргызское время после ухода основной группы чиков осколки племенного объединения еще проживали на территории, прилегающей к Улуг-Хему и Уюкско-Туранской котловине. Некоторые из них, в частности юз-кюмюли, даже смогли вновь усилиться и увеличиться в численности (они состояли из ста родов) и, по видимому, играли большую роль в раздробленном на несколько багов (уделов) государстве древних кыргызов. Их правитель, возможно происходящий из рода Ашина, участвуя в союзе с кыргызами в военных действиях против давних врагов — уйгуров, получил свой народ в удел и стал одним из основных удельных правителей Древнекыргызского государства [34].

34. Ему, видимо, была пожалована кыргызская тамга типа ¥. Возможно, что у кыргызских правителей существовал обычай дарить начертания своей тамги вместе с уделом, сходный с обычаем китайских императоров дарить свое родовое имя соседним "вассальным" правителям....

Экстраполируя это явление на Пугу (В XIII в. группа Пугу распалась на ряд частей и вошла в состав других народов), можно предположить, что они пришли гораздо позже Чиков в Приисыккулье/Притяньшанье (уже скорее к Чигилям Караханидского гос-ва или Чагатаевского улуса) и получили там землю и тамгу Чиков/Чигилей в качестве новоприбывших "вассалов". Похожая история видимо приключилась с кыргызским племенем Сарыбагыш, которые якобы веками находились в ссылке на Алтае, но были освобождены победой Чингисхана над Найманским ханством в нач. 13 века и мигрировали в Притяньшанье. К этому времени Чики уже жили в тех краях 300-400 лет в составе Чигиль.

[Бозбет Шыны]

В 04.08.2024 в 16:40, Бозбет Шыны сказал:

Алгоритм https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=O&clade=O-MF30881 показывает, что O-MF30881, общая для Ойрата и Жагалбайлинцев, разветвилась где-то в Алтайских горах/Гоби-Алтай.

Рискну предположить, что "первый" жагалбайлинец и ойрат O-MF30881 - это как раз и есть тувинские Чики, которые в 8-9 вв. мигрировали в Жетысу/Иссык-Куль/Джунгарский Алатау (вероятно в альянсе с енисейскими кыргызами, которые ранее проживали там рядом на Алтае и Саянах; хотя Чики и Азы во многом и были теми енисейскими кыргызами, учитывая что "Чик" - кето-енисейское слово).

 

Изучая статью Андрея Монгуша про Чиков и старую работу синолога Юрия Зуева я наткнулся на очень интересную параллель. Если эта параллель не случайна, то можно с разной степенью вероятности выдвинуть следующие тезисы:

1) Тувинские Чики начали мигрировать в Семиречье/Приисыккулье не в 8-9 вв. (как полагает А. Монгуш), а где-то в сер. 7 веке (закат Западно-тюркского Каганата).

2) Эмигрировавшие Чики положили начало тюркской конфедерации Чигиль (земля Чиков), которая большей частью проповедовала Манихейство, центром которого был город Талас и страна Аргу ( «от Баласагуна до Тараза»).

3) Тувинские Чики иммигрировали в эти новые земли не одни, а вместе с аффилированным автохтонным тувинским или тюркским племенем Кюмюл/Юз-Кюмюл. "Кюмюл" на кето-енисейских языках значит "зеленый" или "синий".

4) Кюмюл это чуми (чумыл, чумул) в других источниках. 

Цитата из https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/posl.phtml

Цитата

В имеющихся у нас редакциях Таншу (цз. 140б, стр. 8а) и Цзю Таншу (цз. 194б, стр. 7а) огузы упомянуты в связи с возвышением западнотюркского кагана Хэ-лу: «[В 648 г. Хэ-лу] объединил чу-юс (чугыл, чигиль), чу-ми (чумыл, чумул), гу-су (гуз, огуз), гэ-ло-лу [134] (карлук) и народ пяти племен бу-ши-би» (Тундянь, цз. 199, стр. 8б; Вэньсянь тункао, цз. 344, стр. 8а. Сыма Гуан, переписывая это место, допустил ошибку при начертании термина гу-су: ши-су вместо гу-су (Цзычжи тунцзянь, цз. 199, стр. 6256). В другом месте той же летописи они названы правильно; гу-су (цз. 200, стр. 6298).). Эти племена названы в ассоциации с центром западнотюркского кагана на Таласе, в районе современного г. Джамбула. Здесь ясно проступает локализация огузов между чумулами на востоке и карлуками (халлухами) бассейна Таласа на западе (см. 76).

5) Чики это Чигиль или основатели Чигиль в Семиречье/Приисыккулье.

6) Если 4) и 5) верны, то Чики, Кюмюли и Карлуки были объеденены в сер. 7 века кёк-тюрком Ашиной Хэлу для антитанского восстания. Это следует из работы Юрия Зуева:

Цитата

В середине VII в. чигили (чуюэ), чумулы (чуми) и карлуки (гэлолу) объединяются под началом западнотюркского ябгу по имени Хэлу в его антитанском выступлении. Слово С13865, 2616 хэ-лу ( <ya-lou) без затруднений сближается с тюркским ару/ары "чистый", "светлый" [Севортян, 1974, с. 184--186]. Оно тождественно тюрко-манихейскому arYy ( ер. ari'y di'ntar "чистый священнослужитель").
Ставка/орда Хэлу располагалась в долине Таласа (Долосы чуань) "в 1500 ли прямо на север от Си-чжоу" [Гаочан, Турфан; Ду Ю, гл. 199, л. 86]. В другом труде это расстояние определено в 15 дней конного хода [Лю Сюй, 1958, гл. 195, с. 1449, л. 2а]. Эд. Шаванн локализовал этот далекий от семиреченского манихейский Т алас в долине верхнего Черного Иртыша [Chavannes, 1903, с. 32-33, 306].

Андрей Монгуш полагает что "Кюмюл" это кето-енисейское название кёк-тюрков:

Цитата

По нашему мнению, этноним кюмюл является просто переводом названия ашина. О такой возможности пишет С.Г. Кляшторный, который считает, что первое слово в составном самоназвании кёк-тюрков (кок) является переводом этнонима ашина [30]. Дополнительным аргументом в пользу данной гипотезы является то, что в надписях в честь Кюль-те-гина и Кежээлиг-Хову (Е-45) есть совпадающие почти слово в слово сентенции. В одном из них говорится о кёк-тюрках, а в другом о юз-кюмюлях...

Исходя из данного факта, мы выдвигаем предположение, что правителем кюмюлей во времена Тюркского каганата стал один из представителей кёк-тюркского каганско-го рода Ашина, что было нередко в то время. Но члены каганского рода могли стать вождями только крупных племен или племенных объединений. Поэтому кюмюли, скорее всего, в докыргызское время не только входили в состав племени чиков, но и были их правящим родом или племенем. Кроме того, синий цвет ассоциировался с небом, наименование кюмюлей могло быть сакрализованной составной частью имени главного племени чиков — кюмюл-чик, т.е. синих (небесных) чиков (по аналогии с кёк-тюрками)... Некоторые из них, в частности юз-кюмюли, даже смогли вновь усилиться и увеличиться в численности (они состояли из ста родов) и, по видимому, играли большую роль в раздробленном на несколько багов (уделов) государстве древних кыргызов. Их правитель, возможно происходящий из рода Ашина, участвуя в союзе с кыргызами в военных действиях против давних врагов — уйгуров, получил свой народ в удел и стал одним из основных удельных правителей Древнекыргызского государства [34].

О сходстве тюркских енисейских письменных памятников/эпитафий (где упоминаются кюмюл) и памятников таласской долины пишет Кормушин в своей книге "Тюркские енисейские эпитафии" (1997). В примечании к тувинской эпитафии E-45 (Кёжеллиг-Хову) он пишет (стр 220): 

Цитата

... Несомненно, находка данного выражения в енисейской надписи проявляет еще одно звено связи енисейских и таласских памятников.

7) Кюмюли неким образом связаны с племенем Цзе-гу/Киргут в силу схожести тамги последних с тамгой на енисейских эпитафиях представителей Кюмюл [Кормушин, 1997]: 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/posl.phtml

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm

Попытаюсь рассмотреть эти тезисы детальнее в следующих постах...

[Бозбет Шыны]

В 07.08.2024 в 00:34, Бозбет Шыны сказал:

Изучая статью Андрея Монгуша про Чиков и старую работу синолога Юрия Зуева я наткнулся на очень интересную параллель. Если эта параллель не случайна, то можно с разной степенью вероятности выдвинуть следующие тезисы:

1) Тувинские Чики начали мигрировать в Семиречье/Приисыккулье не в 8-9 вв. (как полагает А. Монгуш), а где-то в сер. 7 веке (закат Западно-тюркского Каганата).

2) Эмигрировавшие Чики положили начало тюркской конфедерации Чигиль (земля Чиков), которая большей частью проповедовала Манихейство, центром которого был город Талас и страна Аргу ( «от Баласагуна до Тараза»).

3) Тувинские Чики иммигрировали в эти новые земли не одни, а вместе с аффилированным автохтонным тувинским или тюркским племенем Кюмюл/Юз-Кюмюл. "Кюмюл" на кето-енисейских языках значит "зеленый" или "синий".

4) Кюмюл это чуми (чумыл, чумул) в других источниках. 

Цитата из https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/posl.phtml

5) Чики это Чигиль или основатели Чигиль в Семиречье/Приисыккулье.

6) Если 4) и 5) верны, то Чики, Кюмюли и Карлуки были объеденены в сер. 7 века кёк-тюрком Ашиной Хэлу для антитанского восстания. Это следует из работы Юрия Зуева:

Андрей Монгуш полагает что "Кюмюл" это кето-енисейское название кёк-тюрков:

О сходстве тюркских енисейских письменных памятников/эпитафий (где упоминаются кюмюл) и памятников таласской долины пишет Кормушин в своей книге "Тюркские енисейские эпитафии" (1997). В примечании к тувинской эпитафии E-45 (Кёжеллиг-Хову) он пишет (стр 220): 

7) Кюмюли неким образом связаны с племенем Цзе-гу/Киргут в силу схожести тамги последних с тамгой на енисейских эпитафиях представителей Кюмюл [Кормушин, 1997]: 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/posl.phtml

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm

Попытаюсь рассмотреть эти тезисы детальнее в следующих постах...

Спин-офф тема, в которой многие моменты удалось таки прояснить: https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук/