arstanomar Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 Все слишком романтично, хотя Вы вроде были сторонником привлечения точных данных к историческим исследованиям. Тюркского единства и "веры Слову" нет и сейчас, а в 13 веке инвазия монголов - это сплошная череда измен и предательства тюрков своим сюзеренам. Человек ищет, где лучше. Единство - извечно непостоянная величина. Посему государства то возникают, то распадаются, а народы то вместе, то врозь, вечно мечутся, и создают проблемы с идентификацией своим потомкам. Ататюрк - прекрасный пример. Полная аналогия с Чингисханом. Новое имя, она же фамилия. Создание политической нации из осколков конкурирующих общин. Турки со своим этнонимом существовали до Ататюрка, и имели империю. А Мустафа Кемаль взял имя (или ему дали) - отец народа. Ему в очередной раз удалось сплотить народ в условиях 20 века, вывести на достаточно высокий уровень, новую империю он не создал. Аналогия здесь лишь косвенна. Link to comment Share on other sites More sharing options...
arstanomar Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 хех, несмышленый Вы мой. Я ведь не сделал замечание на то что монгол Джучи хан многого сделал чем все остальные монголы, а просто пояснил что Вы не поняли написанное уважаемым РейчОнкелем. "Төре" - не род, а титул сыновей и родных Чингис хагана приблизительно как например "принц" или "герцог". Вот казахи такие несмышленные и наивные дети природы свято верят что "төре" и "кожа" - это род казахский. Но на самом деле это просто титул или знак отличия от других "харачу"-народа. Ох, наисмыленный, Вы со своими монгольскими племенами разберитесь. А у казахов свои понятия, а "төре" и "кожа" из сословия давно уже превратились в роды, размножаются, понимаете ли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 21, 2012 Модераторы Share Posted February 21, 2012 Турки со своим этнонимом существовали до Ататюрка, и имели империю. А Мустафа Кемаль взял имя (или ему дали) - отец народа. Ему в очередной раз удалось сплотить народ в условиях 20 века, вывести на достаточно высокий уровень, новую империю он не создал. Аналогия здесь лишь косвенна. Турки были синонимом неотесанных крестьян в империи Блестящей Порты. А Ататюрк создал из них европейскую нацию, т.е. собственно турецкое государство. Также и Чингисхан сделал монголов гордым именем, давших название всей империи. Хотя ранее те же найманы смеялись над этим этнонимом. Да и сам принял новое имя-титул, чем является и фамилия Ататюрка (только у него одного и ни у кого больше). Аналогия довольно прозрачная. Link to comment Share on other sites More sharing options...
arstanomar Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 Турки были синонимом неотесанных крестьян в империи Блестящей Порты. А Ататюрк создал из них европейскую нацию, т.е. собственно турецкое государство. Также и Чингисхан сделал монголов гордым именем, давших название всей империи. Хотя ранее те же найманы смеялись над этим этнонимом. Да и сам принял новое имя-титул, чем является и фамилия Ататюрка (только у него одного и ни у кого больше). Аналогия довольно прозрачная. Стас, что-то с памятью Вашей стало? Видимо неотесанные крестьяне Турции вели войны даже в 19 веке с Российской империей. Неотесанные крестьяне удержали османскую империю в нынешних границах. Вам бан от турков. Ну то, что найманы смеялись над этнонимом монгол объяснимо. Я уже говорил, что у тюрков mangi ассоциируется с умалишенным. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 21, 2012 Модераторы Share Posted February 21, 2012 1. Ну, это Вам просто надо почитать про турков и Османскую империю. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC_.D0.B8_.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C 2. Да, они похихикали, а потом были стерты в порошок монголами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мэргэн Posted February 21, 2012 Share Posted February 21, 2012 1. Ну, это Вам просто надо почитать про турков и Османскую империю. 2. Да, они похихикали, а потом были стерты в порошок монголами. Хорошо сказано Link to comment Share on other sites More sharing options...
arstanomar Posted February 22, 2012 Share Posted February 22, 2012 1. Ну, это Вам просто надо почитать про турков и Османскую империю. http://ru.wikipedia.....81.D1.82.D1.8C 2. Да, они похихикали, а потом были стерты в порошок монголами. 1. С каких пор для Стаса вики стал источником истины? Этноним "турки" имеет аналогичную судьбу, как например, казахи,узбеки и даже монголы. Казахами первые назвали себя кереи и найманы, впоследнюю очередь это название приняли кыпчаки. Кочевые узбеки захватилиСреднюю Азию, но замена названия сарты на узбеки произошло тольков в 20 векеокончательно. С монголами до сих пор разбираются, кто же начал, но всепримазываются. Огузы, откочевав с территории прибалхашья, прошли через Кавказ, оставивнаследство в виде азербайджанцев, дошли до Малой Азии, где стали доминирующими,навязав свой язык и культуру. Османы, естественно, относились пренебрежительнок вассалам. Однако диалектика истории такова, что иногда наименование подчиненныхстановится основным для всего народа. Например, в Китае, несмотря на то, чтотюрки и монголы постоянно их завоевывали, навязывали свою культуру, ханьцывзяли численностью, и сейчас там все китайцы! 2. Монголы скоро умрут от гордости, как в советском анекдоте:азербайджанскому радио задают вопрос, какой язык взять языком Кавказа, на чтополучают ответ: грузинский. Почему? Ответ: армяне умрут от зависти, грузины отгордости. Т.н. монголы были разгромлены мамлюками, и больше там не смели появляться.А если бы сунулись, то османы быстро бы их привели в чувство и указали на ихместо. Как там в поговорке: каждый сверчок знай свой шесток. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 25, 2012 Модераторы Share Posted February 25, 2012 1. В вики хорошая есть подборка литературы про этноним "тюрк" в Османской империи. Для всех будет полезна конструктивистская иллюстрация про создание "этносов". Напомню, что речь идет об аналогии Чингисхан / Ататюрк. 2. если бы сунулись...Если бы кабы, то во рту росли грибы. Про сверчков на шестке: сельджуки в основном раболепствовали перед монголами, а османы не были даже беями в сер. 13 в. Надо историчней мыслить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 25, 2012 Share Posted February 25, 2012 сельджуки в основном раболепствовали перед монголами Слух современного неискушенного человека приучили к этому слову, но Вы, как историк, какие племена имеете в виду под монголами, когда утверждаете, что сульджуки в основном раболепствовали перед ними? - жалаиров, хунгиратов (коныратов), кереитов (киреев), меркитов (киреев), дулатов (в основной массе сохранившихся в составе казахов) или какие-то другие племена? Это обыватель может сказать "монголы, монгольские племена завоевали Русь, Азию, Европу", а Вы? Может Вы имеете в виду племена: авга, баяуд, бааридай, барга, боржигон/баржигар, горлос, жалайд, зорчид, маангудай, мянган, олхонуд, салжиуд, усун, хавчин, хорчин, цорос и другие? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 26, 2012 Модераторы Share Posted February 26, 2012 Надо вообще перестать использовать слово "племя", т.к. их не существовало. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 26, 2012 Share Posted February 26, 2012 Ну хорошо, роды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 26, 2012 Модераторы Share Posted February 26, 2012 Под монголами я имею в виду Еке Монгол Улс. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 26, 2012 Share Posted February 26, 2012 Кто входил в улус? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 26, 2012 Модераторы Share Posted February 26, 2012 Полагаю, что "великая монгольская нация". Судя по термину. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 26, 2012 Share Posted February 26, 2012 Вот видите, и я искал племена-невидимки, но тоже не нашел. А раз так, то под ними можно и нужно понимать как монголоязычные, так и тюркоязычные родоплемена, согласны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 26, 2012 Модераторы Share Posted February 26, 2012 Нет, конечно. Вообще нет никаких "родоплемен". Были монголоязычные ханства, объединенные Чингисханом в империю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 26, 2012 Share Posted February 26, 2012 Вообще нет никаких "родоплемен". Чем это подтверждается? Были монголоязычные ханства, объединенные Чингисханом в империю. Со второй частью выссказывания согласен, но чем подтверждается первая часть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 26, 2012 Модераторы Share Posted February 26, 2012 Так, а все источники на это указывают. Вы можете ознакомиться с этим в соответствующих темах. А здесь несколько другая тема. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 26, 2012 Share Posted February 26, 2012 Все ясно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бешеный монгол Posted February 27, 2012 Share Posted February 27, 2012 Все ясно. Да неужели??? Аллилуйя!!! (Чудо! Стас вырвал из лап демона пан-тюркизма еще одну заблудшую душу !) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 27, 2012 Share Posted February 27, 2012 Да неужели??? Аллилуйя!!! (Чудо! Стас вырвал из лап демона пан-тюркизма еще одну заблудшую душу !) Вам бы следовало не "Аллилуйя" кричать, если вы кереитов причисляете к своим предкам, а по кереитски: "Абай-Бабай", т.е. "Авва – Отче" (ССМ). Прим-1: тюрк. Бабай - предки, праотцы... Прим-2: У вас тоже, как у некоторых товарищей, не буду называть их, только общие фразы и пустословие, по предмету спора большой 0 и ни одного источника. Чудес, как вы сами знаете, не бывает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
arstanomar Posted February 27, 2012 Share Posted February 27, 2012 1. В вики хорошая есть подборка литературы про этноним "тюрк" в Османской империи. Для всех будет полезна конструктивистская иллюстрация про создание "этносов". Напомню, что речь идет об аналогии Чингисхан / Ататюрк. Есть лестные рассказы средневековых авторов о тюрках. Ну и что? Атилла был не менее велик, чем ЧХ. Франклин Рузвельт в начале 30-х годов сказал: или я выведу США из кризиса, или я буду последним президентом в этой стране. И, по сути, его заслуга в расцвете Америки. Шарль де Голь также значимая фигура для Франции. Ататюрк стои в ряду этих президентов. Да вот сталинисты Сталина также ставят в этот ряд. Ну и что? 2. Если бы кабы, то во рту росли грибы. Про сверчков на шестке: сельджуки в основном раболепствовали перед монголами, а османы не были даже беями в сер. 13 в. Надо историчней мыслить. Историчней значит монголоичней? Link to comment Share on other sites More sharing options...
arstanomar Posted February 27, 2012 Share Posted February 27, 2012 Так, а все источники на это указывают. Вы можете ознакомиться с этим в соответствующих темах. А здесь несколько другая тема. Что-то неубедительны источники. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бешеный монгол Posted February 27, 2012 Share Posted February 27, 2012 Вам бы следовало не "Аллилуйя" кричать, если вы кереитов причисляете к своим предкам, а по кереитски: "Абай-Бабай", т.е. "Авва – Отче" (ССМ). Прим-1: тюрк. Бабай - предки, праотцы... Во-первых, АКБ, "бабаи" (и, наверное, еще и карги ) - предки тюркоязычных среднежузовских казахских кереев! У монголоязычных кереитов же, бабаев в предках не было, т.к. "предки"/"праотцы" по-монгольски называются по другому.. Это знаю даже я! Во-вторых, кереиты, возможно, предки части нынешних монголов, но точно не мои! (Открою Вам секрет: НИКи, в таких делах, - не помощники!). Так что "кричал" я правильно, на свой лад! Прим-2: У вас тоже, как у некоторых товарищей, не буду называть их, только общие фразы и пустословие, по предмету спора большой 0 и ни одного источника. А зачем еще какие-то источники, если и "общих фраз" хватает? А то получиться - масло масляное! Чудес, как вы сами знаете, не бывает. Почему же? Например, кроме всего прочего, рассуждения некоторых тюрков (да еще, скажем так, со "своеобразным" использованием источников!) и извлекаемые ими из всего этого выводы, иначе как чудесами и не назовешь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted February 27, 2012 Модераторы Share Posted February 27, 2012 Есть лестные рассказы средневековых авторов о тюрках. Ну и что? Да, особо ничего. Атилла был не менее велик, чем ЧХ. Франклин Рузвельт...Шарль де Голь...Ататюрк...Сталин...Ну и что? Ни один из этих товарищей не создавал новой нации, кроме Ататюрка. Аттила (с двумя "т") совершил парочку удачных походов, ничего не завоевал и не оставил после себя. Историчней значит монголоичней? Это значит объективней, чего как раз Вы когда-то и хотели. Что-то неубедительны источники. Попробуйте отыскать новые. Link to comment Share on other sites More sharing options...
