Каракорум

[АксКерБорж]

В 29.11.2024 в 12:04, Rust сказал:

Какой факт? Факт это билингва, найденная там же и описывающая основание города. Все остальное - если бы да кабы.

 

Кстати еще один киноляп хархориноляп:

Хондемир описывая великих татарских-монгольских ханов, царствовавших в Кара-Коруме, ставит знак равенства между местностями Кара-Корум и Гелуран, давая понять, что эти две местности располагались или рядом, или даже что они одна местность:

 

"… 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг".

"... Менгу-Каан, возложив на главу венец Царский в Каракоруме и Гелуране".

 

Если верить существующему отождествлению "среднев. местность Гелуран = совр. река Хэрлэн (рус. Керулен)", то другое существующее отождествление "местность, гора, город Кара-Корум = развалины городища у монастыря Эрдэницзу, названные в 20 веке Хархорином" противоречит географии.

Потому что Хархорин/Эрдэницзу - это Хангайское нагорье, Центральная Монголия,

а Керулен - это Хэнтэйское нагорье, Северо-Восточная Монголия.

 

[buba-suba]

В 22.12.2024 в 11:27, АксКерБорж сказал:

Кстати еще один киноляп хархориноляп:

Хондемир описывая великих татарских-монгольских ханов, царствовавших в Кара-Коруме, ставит знак равенства между местностями Кара-Корум и Гелуран, давая понять, что эти две местности располагались или рядом, или даже что они одна местность:

"… 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг".

"... Менгу-Каан, возложив на главу венец Царский в Каракоруме и Гелуране".

Если верить существующему отождествлению "среднев. местность Гелуран = совр. река Хэрлэн (рус. Керулен)", то другое существующее отождествление "местность, гора, город Кара-Корум = развалины городища у монастыря Эрдэницзу, названные в 20 веке Хархорином" противоречит географии.

Потому что Хархорин/Эрдэницзу - это Хангайское нагорье, Центральная Монголия,

а Керулен - это Хэнтэйское нагорье, Северо-Восточная Монголия.

Местность Онон-Керулен соседствует с Хангаем (Кара-Корум). 5 дней пути на восток от Каракорума. 

Улуг-юрт ЧХ "Кара-Корум и Гелуран" - Территория между Хангаем и Хэнтэем+юг Хэнтэя.  

[АксКерБорж]

В 23.12.2024 в 23:04, buba-suba сказал:

Местность Онон-Керулен соседствует с Хангаем (Кара-Корум). 5 дней пути на восток от Каракорума. 

Улуг-юрт ЧХ "Кара-Корум и Гелуран" - Территория между Хангаем и Хэнтэем+юг Хэнтэя.  

 

Сами хоть поняли что накуролесили?

 

[Jagalbay]

Цитата

Итак, вышеуказанная страна находится в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же находятся земля китаев (1), а также земля солангов (2); к югу – земли сарацин [земля сарацин – С] (3); между западом и югом расположена земля уйгур (4); к западу – область найманов (5); с севера она омывается водами океана. [4] Одна часть этой страны весьма гористая, а другая – равнинная, но почти вся покрыта гравием, смешанным большей частью с песком. В одной части страны есть небольшие леса, другая же – полностью безлесна. Свою пищу они варят; и император, и князья, и все остальные люди сидят у костра, сделанного из навоза быков и лошадей (6). И эта земля неплодородна даже на сотую часть, и она не может приносить урожая, если ее не орошать дождевой водой [речными водами – C], но там мало источников и ручьев, реки же крайне редки. По- этому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум (7). Но мы его не видели, будучи на расстоянии полудневного пути, когда находились в «сира-орде»3 (8), – главной резиденции их императора. И хотя эта страна в целом неплодородна, во всяком случае, она хорошо – хотя и не идеально – подходит для выращивания скота.

Карпини

[АксКерБорж]

16 минут назад, Jagalbay сказал:

к югу – земли сарацин        между западом и югом расположена земля уйгур        к западу – область найманов  

 

А теперь попробуйте привязать эти ориентиры к современному Хангаю и Хархорину в частности.

Или все приведенные Карпини ориентиры попробуйте привязать поочередно, сперва к Хангаю с Хархорином (существующая научная версия), а потом к горам Корумты в районе г. Алтай (моя любительская версия).

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Или все приведенные Карпини ориентиры попробуйте привязать поочередно, сперва к Хангаю с Хархорином (существующая научная версия), а потом к горам Корумты в районе г. Алтай (моя любительская версия).

а то, что на западе найманы вы пропустили?

[Амырай]

9 часов назад, Jagalbay сказал:

; с севера она омывается водами океана.

Какой океан упоминает автор - Северный ледовитый?

[АксКерБорж]

17 часов назад, Jagalbay сказал:

а то, что на западе найманы вы пропустили?

 

Процитированный вами Карпини: "к западу область найманов".

Слева кружочек моей версии, справа Хангай-Хархориновской версии:

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Процитированный вами Карпини: "к западу область найманов".

Слева кружочек моей версии, справа Хангай-Хархориновской версии:

 

 

И где земля китаев с востока?

Кстати, в тексте речь идет не о городе Каракорум, а О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха, то есть Монголии. А Монголию (Улус) в Ваш миллипиздрический кружочек не затолкать.   

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

И где земля китаев с востока?

 

В моей версии это земли современной Монголии.

И тогда там обитал монголоязычный народ, и позднее, и сейчас тоже.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

в тексте речь идет не о городе Каракорум

 

Раскройте свои глаза шире:

"... Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум".

 

Тема про Кара-Корум, а не про всю Татарию, поэтому я отметил на карте месторасположение Кара-Корума по своей версии в привязке к ориентирам Карпини.

Ойлогосотой? )

 

[Jagalbay]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В моей версии это земли современной Монголии.

И тогда там обитал монголоязычный народ, и позднее, и сейчас тоже.

 

 

Раскройте свои глаза шире:

"... Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум".

 

Тема про Кара-Корум, а не про всю Татарию, поэтому я отметил на карте месторасположение Кара-Корума по своей версии в привязке к ориентирам Карпини.

Ойлогосотой? )

 

в тексте и правда про страну

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

В моей версии это земли современной Монголии.

И тогда там обитал монголоязычный народ, и позднее, и сейчас тоже.

Раскройте свои глаза шире:

"... Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум".

Тема про Кара-Корум, а не про всю Татарию, поэтому я отметил на карте месторасположение Кара-Корума по своей версии в привязке к ориентирам Карпини.

Ойлогосотой? )

Мы рассматриваем не Вашу версию, а Плано Карпини. Ваша версия противоречит тексту Карпини.

О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

О земле мы предположили рассуждать следующим образом: во-первых, мы скажем об ее положении, во-вторых, о качестве, в-третьих, о распределении в ней воздуха. [25]

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов ⁵ к югу земля Саррацинов ⁶ к юго-западу расположена земля Гуиров ⁷, с запада область Найманов ⁸ с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом ⁹ редко глиниста, по большей части песчана.

 

О положении земли Татар   - речь не о городе. 

§ I. O положении земли - речь не о городе. О земле монголов (Могулистан РАДа, Монголия)

§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал ³⁶, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал ³⁷, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами ³⁸ 

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис 

[Амырай]

2 часа назад, buba-suba сказал:

с севера земля Татар окружена морем океаном.

Про какое северное море океан в тексте речь...не про то ли откуда у монголов моржевые брони.

Монголы обитали от Нючженей[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел.

[Амырай]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

И тогда там обитал монголоязычный народ, и позднее, и сейчас тоже.

Дом Кидань с 915 года владел всею Монголиею; Халка в первой половине девятого столетия еще находилась под ойхорами, исключая восточной части под шивейцами; по падении же ойхоров остались в Халке поколения Юйгюлюй и Шивэй, оба под зависимостью Киданей.

Халка она же Кидань она же Цзинь -Чжурджэни, средневековые монголы они же татары на территории современной Монголии не проживали. Их попросту туда не пускали огородившись стеной и пограничными городками.

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

О земле мы предположили рассуждать следующим образом: во-первых, мы скажем об ее положении, во-вторых, о качестве, в-третьих, о распределении в ней воздуха. [25]

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов ⁵ к югу земля Саррацинов ⁶ к юго-западу расположена земля Гуиров ⁷, с запада область Найманов ⁸ с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом ⁹ редко глиниста, по большей части песчана.

О положении земли Татар   - речь не о городе. 

§ I. O положении земли - речь не о городе. О земле монголов (Могулистан РАДа, Монголия)

§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал ³⁶, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал ³⁷, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами ³⁸ 

II. В земле Йека-Монгал был некто, который назывался Чингис 

 

Зачем все это? Всё это форумчане знают наизусть.

Есть что-нибудь конкретно по географической локализации татарского Кара-Корума для обсуждения по сабжу?

 

20 часов назад, Jagalbay сказал:

в тексте и правда про страну

 

Где страна татар, там должна быть и их столица. )

 

[АксКерБорж]

В 23.12.2024 в 20:23, buba-suba сказал:

Каракорум = Хангай  

 

Простой знак равенства не поможет найти истину.

 

Татары-монголы, называвшие в своей стране высокую гору Кара-Корум и по ней назвавшие город рядом, дали нам хорошую подсказку, на которую никто не обращает внимания.

"Кара корум" - тюрк: черные камни, награмождение черных валунов, черные скалы, горы.

А значит надо искать именно такую местность, отличительной чертой которой является награмождение черных камней, черные скалы, черную гору.

И надо искать именно такую местность или горы (скалы, перевалы), в названии которых возможно сохранилось упоминание характерного слова "корум".

 

Местность в моей версии сохранило оба признака - и название "Корум", и груды черных камней "Корум[ты]".

 

На карте В.В. Сапожникова (1901 г.) и на современной карте я отметил гору Ак-Корум, перевал Корумты и горы Корумты.

На более детальных картах возможно всплывут новые подробности и откровения.

Прошу также учесть, что в моей версии присутствуют не только эти 2 признака, но и много, много других, которые я изложил в данной теме.

Но эти 2 признака сами по себе ничто, они важны в совокупности с другими фактами, изложенными в теме, например, о месте рождения и захоронении Чингизхана, его семьи и его потомков в этой же области у истоков Черного Иртыша на Большом Алтаен, исконные кочевки в этих областях найманов, кереев, меркитов и в перемешку с ними чингизидов торе, постоянное упоминание здешних топонимов при описании тех событий, и т.п. и т.д.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

На более детальных картах возможно всплывут новые подробности и откровения.

Снова ВЫКЛ. мозги. 

Эти горы - Алтай. Не Екэ Алтай, а Алтай, через который ЧХ гнал найманов с выходом на Урунгу. А гора Кара-Корум - отдельно от Алтая. [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Где страна татар, там должна быть и их столица. )

Прошу извинения у казахов, но я вынужден "доработать" рисунок АКБ. 

АКБ, если по Вашей версии маленькие кружочки справа - земля/страна татар (монголов), то получается что страна казахов (земля казахов) - маленький кружочек слева. 

"Где страна татар казахов, там должна быть и их столица."

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Снова ВЫКЛ. мозги. 

Эти горы - Алтай. Не Екэ Алтай, а Алтай, через который ЧХ гнал найманов с выходом на Урунгу. А гора Кара-Корум - отдельно от Алтая. [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, 

Прошу извинения у казахов, но я вынужден "доработать" рисунок АКБ. 

АКБ, если по Вашей версии маленькие кружочки справа - земля/страна татар (монголов), то получается что страна казахов (земля казахов) - маленький кружочек слева. 

"Где страна татар казахов, там должна быть и их столица."

 

Не тупите, в теме рассматриваются версии по выяснению местонахождения не страны татар, а города Кара-Корум, названного по одноименной горе.

 

Гора Кара-Корум предположительно это алтайский горный массив, предположительно на Большом Алтае (или Южном Алтае) где-то у одного из истоков Черного Иртыша. В любом случае Кара-Корум это по моему мнению не Хангайские горы.

 

Касательно вашего сомнения, что Рашид ад-Дином "гора Кара-Корум" упоминается отдельно от "гор Алтая" могу привести примеры, что горы Музтау (Белуха), Таван Богд уул и другие высочайшие вершины тоже всегда упоминаются как самостоятельные горы.

 

Кстати, вы же знаете, что летописец упоминает в Уйгуристане (у вас Монголия и Бурятия)) две чрезвычайно большие горы, Букрату Бозлук и Аскунлук-Тэнгрим, между которыми и находились горы Кара-Корум и Кут-таг, где текли 10 рек или Он ургун. У вас все это конечно же опять Хангайская горная система. )

 

[АксКерБорж]

В 31.12.2024 в 22:45, АксКерБорж сказал:

две чрезвычайно большие горы, Букрату Бозлук и Аскунлук-Тэнгрим, между которыми и находились горы Кара-Корум и Кут-таг

 

Если отталкиваться от написания Абулгазы (Бузлук), то название горы вероятно означало "ледниковая" (тюрк: "буз / муз" - лёд; "бузлук / муздук" - ледовая).

Есть ли ледники на Хангае в районе Хархорина-Эрдэницзу? Мне кажется там даже гор как таковых нет, не то чтоб были многотысячники с ледниками. Но все таки вопрос остается открытым, Буба натягивайте отвечайте. )

 

[buba-suba]

В 01.01.2025 в 15:47, АксКерБорж сказал:

Если отталкиваться от написания Абулгазы (Бузлук), то название горы вероятно означало "ледниковая" (тюрк: "буз / муз" - лёд; "бузлук / муздук" - ледовая).

Есть ли ледники на Хангае в районе Хархорина-Эрдэницзу? Мне кажется там даже гор как таковых нет, не то чтоб были многотысячники с ледниками. Но все таки вопрос остается открытым, Буба натягивайте отвечайте. )

Увы, ледник находится у Вас в голове, ибо там ВЫКЛ. 

Зачем изменили/заменили/ 2 буквы? Это же сафсем другое слово. Или завсем?... 

[buba-suba]

В 01.01.2025 в 01:45, АксКерБорж сказал:

Не тупите, в теме рассматриваются версии по выяснению местонахождения не страны татар, а города Кара-Корум, названного по одноименной горе.

Сам такой... А еще обзывается... 

На данный момент мы обсуждали отрывок из Карпини.

В 28.12.2024 в 20:19, Jagalbay сказал:

Карпини

 

В 28.12.2024 в 20:53, АксКерБорж сказал:

Или все приведенные Карпини ориентиры попробуйте привязать поочередно, сперва к Хангаю с Хархорином (существующая научная версия), а потом к горам Корумты в районе г. Алтай (моя любительская версия).

А Карпини ведет речь о стране (или земле, т.к. ориентиры - земли разных народов): 

Итак, вышеуказанная страна находится в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же находятся земля китаев (1), а также земля солангов (2); к югу – земли сарацин [земля сарацин – С] (3); между западом и югом расположена земля уйгур (4); к западу – область найманов (5); с севера она омывается водами океана. [4]  

[Rust]

Цитата

Впрочем, топоним Хэлинь встречается в источниках, касающихся и не только монгольского времени. В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй), основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла!" (Тола. — С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ  (Селенга. — С.Д.)» [Хуан Вэнь-би: 40]. Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы еще несколько раз, являясь одним из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226–1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течет с гор Каракорум, в честь которых названа столица Угэдэя. Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, которая тоже берет свое начало в горах Каракорум [‘Ata-Malik Juvaini, vol. I: 54–55]; о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин [Рашид адДин, т. I, ч. 1: 146].

С.В. Дмитриев. Каракорум, Отюкен и ранняя история уйгуров // Тюркологический сборник.

 

[АксКерБорж]

В 07.01.2025 в 22:12, buba-suba сказал:

А Карпини ведет речь о стране (или земле, т.к. ориентиры - земли разных народов): 

 

Не тупите, Карпини говорит и о городе Кара-Корум, раскройте глаза шире:

"... И эта земля неплодородна даже на сотую часть, и она не может приносить урожая, если ее не орошать дождевой водой, но там мало источников и ручьев, реки же крайне редки. Поэтому там нет ни деревень, ни каких-либо городов, кроме одного, о котором говорят, что он очень хорош. Он называется Каракорум. Но мы его не видели, будучи на расстоянии полудневного пути".

 

В 07.01.2025 в 21:59, buba-suba сказал:

Зачем изменили/заменили/ 2 буквы? Это же сафсем другое слово. Или завсем?... 

 

Ни для кого не секрет, что почти вся топонимика страны татар (тех монголов, а не современных), названия гор тем более, очевидно тюркские, монгольских названий я не обнаружил.

У Абулгазы, которого вы как форумный огузовед любите цитировать и ссылаться на него, одна из высочайших гор возле Кара-Корума называется Букрату-Бузлук, вторая часть названия, вероятно, по-тюркски "ледниковая", "ледовая" (бузлук / муздук).

 

В 01.01.2025 в 12:47, АксКерБорж сказал:

Есть ли ледники на Хангае в районе Хархорина-Эрдэницзу? Мне кажется там даже гор как таковых нет, не то чтоб были многотысячники с ледниками. Но все таки вопрос остается открытым, Буба натягивайте отвечайте.

 

Фото Хангайского нагорья, сделанное самими монголами.

Но это далековато от Хархорина-Эрдэницзу:

А это самые высокие горы во всем административном районе Хархорин сум (монг: сум - район) - это так называемая вершина Халхын Цагаан овоо.

Тоже далековато от Хархорина-Эрдэницзу.

Ну не вижу я высочайших заснеженных ледниковых вершин, упоминаемых очевидцами - Букрату-бузлук, Аскунлук-тенгрим, Кара-корум, Кут-таг, может быть Буба разглядит? 

(на нижнем фото не ледниковые горы, а просто выпавший зимой снег))